Опасность отделения Борнео от федерации

[toyforus]

16 апреля состоялись выборы. Выбрали прежнее правительство.
Сейчас на Борнео начинаются движения, целью которых являются отделения от федерации Малайзии.
http://www.facebook.com/notes/kami-raky ... 0395763151

[ilyasr2]

Выбрали прежнее правительство, потому что сельское население обманули. Представители оппозиции теперь контролируют всего лишь крупные города в Сараваке, где люди более осведомлены и образованы.

[ilyasr2]

Google Earth reveals stark contrast between Sarawak's damaged forests and those in neighboring Borneo states
http://news.mongabay.com/2011/0328-sara ... earth.html

[Indigo_Girl]

toyforus, опасность для кого? Для Борнео , а не для Малайзии. Малайзия, проживет без Борнео, а Борнео без неё? Как я слышала например, Сингапуру дали 100 лет, что стать полностью независимыми от Малайзии , потому что вода до сих пор идет с малайской стороны и я думаю , что много ресурсов еще они используют с малайзии.

[Andrey Vorobiev]

Indigo_Girl, Сингапур за воду платит. Потому это просто такой же импорт, как Европа импортирует российский газ. Вы ж не скажете, что Европа ДОЛЖНА быть независимой от России в этом плане. Так и Сингапур - покупает воду из Малайзии. Ну и что? - Это обычная практика. Точно также Малайзия использует порт Сингапура для своих экспортных целей и платит за это. И зависит в этом плане от Сингапура. А также финансовые потоки идут из Малайзии в Сингапур, не зря там есть огронмые офисы всех малайзийских банков (и потому это тоже определенная зависимость Малайзии от Сингапура). Сингапур за все ресурсы из Малайзии платит, а следовательно просто покупает. А не бесплатно берет. А это уже просто бизнес.

Поэтому пример с Сингапуром вообще неудачный в плане сравнения с Борнео. Сингапур давно имеет все свое, а чего не имеет - то импортирует и платит за это. И это обычная практика между государствами. А вы высказались, что якобы Сингапур - нахлебник и висит на шее у Малайзии. Это неверно.

Борнео... Штат Сабах - не знаю.. А вот штат Саравак с его нефтью - может стать самостоятельным, ибо будет продавать нефть, и на эти деньги создавать все атрибуты государства (армия, полиция и прочее). А затем уже будут искать - чем еще привлекать к себе. В принципе не пропадет без Малайзии, как я думаю.

[Мари]

toyforus, опасность для кого? Для Борнео , а не для Малайзии. Малайзия, проживет без Борнео, а Борнео без неё? Как я слышала например, Сингапуру дали 100 лет, что стать полностью независимыми от Малайзии , потому что вода до сих пор идет с малайской стороны и я думаю , что много ресурсов еще они используют с малайзии.

не надо ,не надо Саравак с Сабахом очень даже неплохо проживет без Малайзии
здесь народ очень даже "ЗА" что бы отделится от Малайзии .Еще здесь очень много пальмовых плантаций, которые тоже не малую прибыль приносят

[Andrey Vorobiev]

Мари, и в Путраджайе об этом прекрасно знают. Поэтому до сих пор и не пересматривали договорные отношения с этими штатами, когда там уже по сути не федерация, а конфедерация с ними (если граждане западной Малайзии должны проходить паспортные контроли и им не разрешается пребывать на территории островных штатов больше какого-то времени). Потому что те штаты центральным властям лучше не трогать, ибо Малайзия с них получает оооочень много денег.

[Indigo_Girl]

Я вообще против всяких отделений, например странам снг хорошо бы жилось и с Россией вместе, а то все по отделялись, ну и что хорошего? Зашибись там без России не стало. Так и эти, когда отделятся , поймут. И , что интересно из-за этой перестройки в СССР мучились именно дети, не детство, а какая то ж... получилась, дефицит на все , хлеб по карточкам, так , что эти отделения ни к чему хорошему не приводят. Опыт С СССРской перестройкой это и показал.Да, свободу все получили, но теперь вон дискриминации везде, межплеменные распри среди своей нации или дефицит, так что уж пусть все остается , как есть, чем такая независимость, всю жизнь на себе эту перестройку чувствую. А где гарантия , что они отделятся и все у них , как по маслу пойдет?

[Andrey Vorobiev]

Indigo_Girl, иметь огромную федерацию с разными народами - очень тяжело. СССР не надо брать как пример: там был кнут - КПСС, все сидели под этим кнутом, и потому терпели. Вспомните: как кнут развалился в 1991 - тут же разбежались. И не помогли никакие ранее имевшиеся связи. Потому национальный вопрос в СССР по сути не учитывался. Там к этом подходили по остаточному принципу (хотя на словах прославлялось, что в СССР все нации живут в мире и счастье). Это своего рода пружина.. Ее сжимали.. А потом как пропало то, что пружину держало - она и распрямилась, и все разбежались.

Поэтому разумеется лучше жить вместе, но при этом правительствам надо много думать о том, как не ущемить какие-то национальные особенности и уклады и традиции. И не повторять ошибок руководства СССР (особенно старых периодов от Сталина до Брежнева. Горбачев лишь хотел ослабить "хватку" и ввести демократию, но тем самым лишь все испортил: "пружина" пошла в разнос).

[Мари]

....что уж пусть все остается , как есть, чем такая независимость, всю жизнь на себе эту перестройку чувствую. А где гарантия , что они отделятся и все у них , как по маслу пойдет?

гарантии никогда нет .Но что бы узнать , надо попробовать

Сингапур отделился и не жалеет

[Andrey Vorobiev]

Мари, Сингапуру было сложнее. Бывший премьер, который сейчас на почетной должности, писал в те годы, что его страна на грани катастрофы... Годы и годы потребовались, чтобы пойти вверх, и вылезти из кризиса и бедности, навести порядок в правительстве, чтобы победить коррупцию (которая процветает всегда в переходные периоды). Потому что у Сингапура ничего своего нет по сути, кроме портов и стратегического местоположения. Но даже они выкарабкались...
А чего уж говорить о богатых ресурсами островных штатах Малайзии... Они очень быстро оклемаются и станут успешными государствами. Поэтому я не вижу, почему Саравак и Сабах не проживут без Малайзии. Проживут и прекрасно. А вот Малайзия обнищает очень сильно без этих штатов.

[toyforus]

Да, проживут они, конечно проживут. Только не надо забывать о том механизме, который своими грязными ручонками мир разделяет очень скрытными способами.
Горбачев действовал по наитию штатов для развала... Правда это была только первая ступень из трех. Осталась последняя.
Я думаю, восточная Малайзия тоже под прессом америкосов находится, точнее правительство там. Собственно как и правительство практически везде, куда сунулись эти твари. Знаете есть такие твари - правительство 300 называется и еще куча синонимов у них есть.

[Andrey Vorobiev]

СССР развалился бы и сам, даже без Горбачева. Что империя была на издыхании, это чувствовалось. А когда открыли данные о долгах СССР, то уже стало все ясно. Но... toyforus, у Вас какой-то максимализм.. Вы почему-то не видите реалий, а лишь внушили, что США - оплот зла на земле и все (действительно, США творят зло, но не так тупо и глобально, как кажется). Подумайте... И вспомните, как делилась Югославия, и через какие войны прошла.. И подумайте... А что было бы в СССР, если бы рано или поздно цены пришлось поднимать, и ужесточать репрессивный механизм, чтобы бунтов не было? А ведь оно было бы... И какая могла бы начаться заворушка. Ведь управляемость таким гигантским куском земли, где были и латыши, и среднеазиатские баи, - была очень сложной.. Катастрофически сложной. Отваливаться бы стали куски.. Но уже не сами по себе... А с боями.

Вот и подумайте еще раз: Горбачев это благо или зло... Еще неизвестно. Но зато прекрасно известно, каким костным было Политбюро начала 80-х. И как им претили даже скромные реформы Андропова, потому его и шлепнули...

Это вам теперь вот так легко рассуждать - янки напели ему, и он все сдал. Вы бы сами побывали бы среди того советского строя... Все ж теперь рассекречено, и даже стенограммы заседаний тогдашних Политбюро, и какие баталии там были. А ведь старая гвардия стояла насмерть.. И чтобы СССР как-то мог преображаться, пусть и постепенно, и идти по китайскому хотя бы пути, - нужны были реформы.

Горбачев не виноват в том, что США все это увидели, и подсуетились, и выдали миру ТАК, что ЯКОБЫ это США подталкивали СССР "к демократии", и тут же начали "дружить" с Горбачевым. Ему было ПЛЕВАТЬ на это - главное, чтобы остановить гонку вооружений, поедавшей остатки бюджетов. Вы бы сами бы пели песенки "и нашим, и вашим" в такой ситуации.. И потом бы Ваши потомки клеймили бы Вас "Президент Неон продался Америке" или там кому-то еще.. Неважно. А на деле вы боролись с внутренней оппозиции, и пробивали кусочки реформ. Кусочки за кусочками.

Главная ошибка Горбачева была в том, что на каком-то этапе он замедлил это движение, и позволил с одной стороны активизироваться старой гвардии, которая почувствовала слабинку его курса, и с другой стороны дать время националистам в республиках СССР, чтобы они ощутили, что можно и урвать кусок себе.. И стать не подвластным Горбачеву, а полноценным главой. Что и случилось в 1991 году... Вначале старая гвардия, тупая и закостенелая, решила, что пора вертать все назад.. Не понимая, что это УЖЕ невозможно... А потом клика Ельцина, Кравчука и Шушкевича решила, что пора им брать власть...
И США тут вообще НИКАКИМ боком. Они лишь вопили и кричали, что это ОНИ, ОНИ, ОНИ сделали это... Чтобы вот такие как Вы и попались на их удочку, что и случилось.

ЦРУ США нужны бюджеты, потому они ОРАЛИ и будут ОРАТЬ, что это они, они... везде они.. Пароход где-то затрубил, чайка над ним обосралась от страха, гуано попало на капитана - ЦРУ поставили галку себе в отчет - что это их работа... Чтобы бюджет получить.. И т.п.

Вы думайте более шире. Меня крайне удивляют вот такие односторонние суждения: "вот он виноват и точка! Продался!".. И даже не подумать о том, как и чего там было на самом деле.

С Горбачева никто не снимает вины, и я уже сказал за что. Но подумайте еще раз.. А был ли ЖИВ господин toyforus, если бы СССР развалился по югославскому сценарию? И думал бы он о Малайзии и смог бы он посещать прочие страны? Советую подумать..
Как и о том, чего бы делал toyforus, если бы железный занавес был бы до сих пор. Наверно ходил бы на демонстрации и кричал бы "ура" старцам на мавзолее...

[toyforus]

Andrey Vorobiev, ну что Вы на меня налетели как злые вороны. Я не позиционирую себя как истину в последней инстанции. Но! Именно потому что я стараюсь глядеть шире... я вижу немного другое чем Вы. Посмотрим что будет... И я никогда не был политизированным человеком. И не представляю себя даже на демонстрациях. И, конечно, Слава Богу, не чувствовал этого занавеса, когда стал что-то понимать уже. Но у Вас получается только два метода развала - так как Горбачев и всенародное убийство! А это тоже не факт!
Да и это флуд уже пошел.

[Andrey Vorobiev]

toyforus, я не писал про ТОЛЬКО два сценария. Я лишь дал понять, что сценариев могло бы быть ОЧЕНЬ много, а не только один: "горбачев продался США". Но я подчеркнул, что НЕ ИСКЛЮЧЕН был и вариант югославский, ибо Югославия по составу и форме государства была наиболее близкой к СССР.

[SonyaM]

Малайзия давно прогнулась под США. того же оппозиц ионера Анвара там круче,чем ПМ встречают. США здесь активно деньги делают и отмывают - это еще 1 большой + в пользу жизини в Малайзии - вероятность терактов небольшая...

[toyforus]

вот о чем и речь - прогнулись!
но про теракты... американцы не раз использовали эти механизмы для воздействия даже на собственной территории, так что тоже не факт!