Рассуждения на религиозную тему 2

[rain-jm]

DON KAMACHO, почему "богочеловек" режет слух? А как еще Богу напрямую общаться с людьми, не ставши богочеловеком?
А насчет св. Троицы-почитайте "Логика троичности" http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html
интересно и доходчиво

[Andrey Vorobiev]

DON KAMACHO, Бог - это то, что нам понять не дано, это выше нашего мозга. Это целый мир. Это вся Вселенная. Чтобы проще было - это Энергия, которая управляет всем и вся. И потому Бог может быть в чем угодно и как угодно.

Ниже идет моя точка зрения.

Но так очень трудно людям его понять, т.к. у нас же приземленные мозги, нам надо какие-то образы. Вот чтобы создать такие мостки, Бог дает нам ТРИ своих образа: Отца, Сына и Святого Духа. Это один Бог, но просто три образа.
Отец - это Тот, кто над всеми, Тот, кто все создал, Тот, кто всем руководит и все знает. Святой Дух - это некая субстанция, которая как покрывалом накрывает всех и дает защиту от Дьявола (ну опять же, для упрощенного понимания). А Сын... Тут все сложнее. Бог дал человеку разум и свободу выбора, потому человек ВОЛЕН идти против воли Божьей, и даже иметь дела с бесами и Дьяволом, потому что это его выбор, человека. Бог важно получить в конце жизни такого человека, душа которого потом станет частью Бога, которая потом будет делать Его дела в виде ангела, то есть человека, разум которого и совесть приведут к чистоте его души. То есть на Земле тут чистилище своего рода, испытание, проверка. А кто продался Дьяволу, того тот захапал и после смерти те души уже во власти Дьявола. На каком-то этапе человечества стало очевидно, что чрезмерно много людей погубил Дьявол, чрезмерно много людей творили гадости и т.п.
И тогда Бог принял решение воплотиться в человеке, создать свой очередной образ, но так, чтобы он был как мы, чтобы его тело было уязвимо, как наше. Зачем? - Вот зачем такие жертвы? Ведь Бог может и так покарать: достаточно "отодвинуть" Святой Дух, и Дьявол тут же накинется на тех людей.
Но идея была в том, чтобы попасть в ту зону, где у Дьявола свои угодья, или ад, называйте как угодно. Да, не забывайте, что Дьявол - это бывший Ангел, и потому тоже когда-то был частью Бога, но откололся. Согласно Писанию, вся Вселенная сейчас свободна от него, а его зона - это только Земля. Разумеется, тут тоже надо понимать условности.
Так вот, Бог "влезает в шкуру" человека, пусть очень могущественного, но все же человека и становится Иисусом Христом. И тем самым приманивает Дьявола. Известным путем Дьявол умертвил Христа, а тот после земной смерти попал как раз во владения Дьявола, и очистил их, забрал все души с собой, тем самым, спасая их. После чего Бог самовоскресился (он же Бог, потому умереть не может), и дал еще одну школу для людей. После чего миссия была закончена, и Христос улетел на небо, причем в облике человека. А на деле - это и был сам Бог.
Это трудно понять, представьте себе огромную массу тумана, скажем.. И она может получать форму текущей по горам реки, она может висеть клочьями, она может получить иную форму... А все это единая масса..
Три лица Бога - это то, что нам нужно для понимания его роли и сути. Когда Христос говорил, что о дате конца не знает никто, даже Сын Человеческий, он имел в виду себя, как человека, чтобы внушить, что человеку НЕ дано знать о таких вещах.

Выше это была лишь МОЯ точка зрения.

[Don Quixote]

Данный спор всё больше откланяется от беспристрастного обсуждения/сравнения религий, становится более похожим на "ты нифига не шаришь, вот почитай, почитай мою книжку и сразу поумнеешь!"

Поэтому я многое пропускаю мимо. Но не смог пройти мимо вот этого:

но все же в Ислам больше ,намного больше, статистика все еще достаточно точная наука

так я и говорю, что не в силе...

Конечно не в силе , а вправде, в данном случае и в количестве

В этой же теме уже обсуждали насильное конвертирование в Ислам людей и насильное удерживание их против воли в этой "добровольной" религии. Мало того - на этом самом форуме есть люди которых против воли заставили принять Ислам, и они приняли а на душе у них до сих пор гадко. И как можно после этого бравировать статистикой обращённых в Ислам? DON KAMACHO, Вы называли это "местечковой политикой властей" и вроде бы как не одобряли такую политику. А теперь хвастаетесь статистикой перешедших в Ислам. Раз Вы начали про статистику Вы должны знать что эта наука учитывает принявших Ислам внезависимости от причин. Значит те которым пришлось принять эту религию против воли тоже учтены. Так что же Вы этим хвастаетесь?

А Вы знаете что Ислам принимает довольно большое количество эмоционально не уравновешенных людей? Это психологический феномен. Если на пальцах то это выглядит так - очередной слуга Аллаха рвёт где-нибудь поис шахида в метро и уносит кучи невинных человеческих жизней на тот свет. Миллионы людей смотрят это в новостях. Почти у всех возникает страх за свою жизнь. Как уберечься? Мусульмане-шахиды взрывают тут и там убивая "неверных". Как сохранить свою жизнь? И тут подсознательно возникает мысль - "Не нужно быть против них. Нужно перестать быть неверным. Раз они такие страшные - я пойду к ним, стану как они и они меня не тронут." Так работает подсознание - людям просто хочется жить. И подсознательно кажется что можно уберечься став одним из них, перестав быть "неверным".

Библия учит нас оценивать дерево по плодам. И именно так я оцениваю Ислам и его дизайнера (не путать с Богом). А Вы мне "почитай Коран" - может ещё посоветуете арабский выучить? Ведь это же грех Коран читать переведённый?

[DON KAMACHO]

В этой же теме уже обсуждали насильное конвертирование в Ислам людей и насильное удерживание их против воли в этой "добровольной" религии

Насильственно в религии никто удержать никто никого не вправе и не сможет, из истории даже взять многих деятелей- иудеев в разные периоды при разных правителях были при всех мусульманами, а самом деле замечательно себя чувствовали и исповедовали свою религию. А насчет насильного конвертирования в ислам я бы промолчал на Вашем месте коллега. Давайте хотя бы взглянем в историю, не будем далеко ходить, взглянем на взятие Казанского и Астраханского ханств, по моему там вовсе не в Ислам насильно обращали,или Реконкисту в Испании, где на протяжении веков мусульмане,иудеи и христиане ненасильно жили относительно мирно и благополучно.....а про Крестовые походы я вообще молчу.Aliena vicia in oculus habemus a tergo nostra sunt!!!Коллега
.

Мало того - на этом самом форуме есть люди которых против воли заставили принять Ислам, и они приняли а на душе у них до сих пор гадко.

Если таковые имеются ,мне таких людей искренне жаль и искренне не понимаю как в 21 веке против воли можно заставить во что то верить Ей Богу .Спрошу лишь,вы заглядывали им в душу????что утверждаете ,чтоим так гадко.Можете им передать что в "религии нет принуждения"Коран.

И как можно после этого бравировать статистикой обращённых в Ислам? DON KAMACHO, Вы называли это "местечковой политикой властей" и вроде бы как не одобряли такую политику. А теперь хвастаетесь статистикой перешедших в Ислам. Раз Вы начали про статистику Вы должны знать что эта наука учитывает принявших Ислам внезависимости от причин. Значит те которым пришлось принять эту религию против воли тоже учтены. Так что же Вы этим хвастаетесь?

Нисколько не хвастаюсь, просто привел то , что есть на самом деле. Так и не понял где вы заметили хвастовство в моих словах.Еще раз прошу не переходить на личности и не вижу совершенно причин так сокрушаться по этому поводу.

А Вы знаете что Ислам принимает довольно большое количество эмоционально не уравновешенных людей?

Впервые слышу так как считаю себя и абсолютное большинство мусульман с кем общаюсь абсолютно нормальными и уравновешенными людьми.Я так понимаю это ваше личное заключение?Что ж, ваше право!

Если на пальцах то это выглядит так - очередной слуга Аллаха рвёт где-нибудь поис шахида в метро и уносит кучи невинных человеческих жизней на тот свет.

Все современные исламские ученые вынесли решения касательно,так называемых "шахидов",что эти люди не являются мусульманами и не почувствуют даже запаха Рая, которому они так стремятся, с чем я полностью согласен...А по поводу метро и по телевизору,да к сожалению таковые факты имеются и это надо признать,считаю это попустительством и брешью современного исламского образования и конечно и не в последнюю очередь благодаря спецлужбам, и в основном иностанным,которые работают и против России и против Ислама.Посмотрите док фильмы Антона Верницкого, многое станет ясно, и непонятно где наши всесильные спецслужбы.

Библия учит нас оценивать дерево по плодам.

Поверьте друг мой,если современное христианство по методике Библии, то после первых трех веков Христианства на этом дереве целых не то фруктов, веток не останется, так что не будем так громко....

А Вы мне "почитай Коран" - может ещё посоветуете арабский выучить?

Уважаемый! укажите где я Вам лично посоветовал почитать Коран? Советую Вам меньше нервничать.

Ведь это же грех Коран читать переведённый?

Коран непереведенный читать не грех, хотя желательнее читать оригинал и комментарии к нему,нежелательно читать дословный перевод, как и любого Слова я считаю.
После всего вышесказанного призываю Вас и всех на этом форуме, не нервничать быть более терпимыми к друг другу. До сих пор убежден, что при соблюдении определенных приличий, данный диспут может быть информативно полезен ,как минимум.
Всем Peace!

[DON KAMACHO]

Бог - это то, что нам понять не дано, это выше нашего мозга. Это целый мир. Это вся Вселенная. Чтобы проще было - это Энергия, которая управляет всем и вся.

Андрей ! Так как вы один из немногих людей на форуме,мнения которых мне крайне интересны,говорю совершенно искренне, в вышесказанном с Вами полностью согласен

И потому Бог может быть в чем угодно и как угодно.

В этом не со совсем согласен, так как в Коране,Бог говорит: "Нет ничего подобного Ему"(42:11),подчеркивая Свою трансцендентность, но в то же время Коран возвещает нам о Его имманентности, близости к творениям Своим:
"Господь близок и внемлющ (11:61)
Милость Божья близка к добротворцам (7:56)
Далее Всевышний наставляет пророка Мухаммада:

Если рабы Мои спросят тебя обо Мне,
Отвечай им, что Я рядом,
Я внемлю призыву взывающего ко Мне…
(2:186)
Воистину Мы сотворили человека,
Мы ведаем, что нашептывает ему душа его, –
Мы ближе к нему, чем вена его шейная.(50:16)

Так что, у нас много общих моментов,чем кажется на первый взгляд.

Ниже идет моя точка зрения.

Но так очень трудно людям его понять, т.к. у нас же приземленные мозги, нам надо какие-то образы. Вот чтобы создать такие мостки, Бог дает нам ТРИ своих образа: Отца, Сына и Святого Духа. Это один Бог, но просто три образа.

А вот здесь уже при всем уважении у нас уже начинаются разногласия Но чтобы минимализировать нападки в свой адрес,не буду долго разглагольствовать, приведу лишь знаменитое Credo quia absurdum est, парафраз Тертуллиана (De Carne Christi, 5.4):
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно)
Далее обратимся к другим не менее авторитетным авторам христианам:
Католический иезуит Эдмунд Фортман признает в своей книге «Триединый Бог (The Triune God)»: «Ветхий Завет ни прямо, ни косвенно, не говорит о триедином Боге, который есть и Отец, и сын, и Святой Дух». По его мнению, нет никаких доказательств того, что кто-либо из авторов Библии хотя бы подозревал о троичности Божества.
Далее...Артур Уайголл, который в своей книге «Язычество в нашем христианстве» («The Paganism in Our Christianity») пишет: «Иисус никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово „Троица“. Эта идея была принята церковью только через 300 лет после его смерти».
Идем далее к более серьезным источникам:
Сам Иисус в Евангелиях называет себя не Богом, а Сыном Божьим и Христом (то есть Мессией), ясно отделяя себя от Бога . В качестве доводов приведем следующие тексты Писания и объяснения:

Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.— Матфея.16:13
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.— Марка.13:32
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.— Луки.18:19
Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.— Иоанна.14:28
«Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?»— Матфея.27:46

Далее,Иисус Христос называет Отца своим Богом
«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог»— Откровение.1:1

Иисус Христос получает от Бога сведения, которые раньше ему были неизвестны
Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию.— Евреям.5:8,9

Иисусу Христу, в отличие от Бога, есть чему учиться. В отличие от Отца, он должен проявлять послушание.
У Иисуса Христа есть Бог, Который является и Его Богом и нашим, а у Бога не может быть Бога.
-Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.— Иоанна.20:17

...И даже после вознесения Христа у Него есть тот, кого Он называет Бог Мой:
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.— Откровение.3:12

А сторонникам Троицы ,которые часто ссылаются на текст I послания Иоанна, гласящий: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино», ответим следующее. Чтобы избежать кривотолков насчет ссылок,сразу скажу ,что привожу только мнения ученых-христиан и материалы приведенные здесь общедоступны, в Википедии в том числе.
"Многие исследователи данную цитату 1 послания Иоанна считают поздней вставкой, поскольку в наиболее древних греческих рукописях он отсутствует. Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета. Первое упоминание вставки встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на Иоаннову вставку. В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке — автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.Но, в отличие от латинской Вульгаты в редакции Климента и некоторых других манускриптов, в наиболее ранних текстах, а именно в Александрийском, Ватиканском и Синайском кодексах, в латинской Вульгате Иеронима, в сирийской Пешите и в сирийском филоксеновском-гарклейском переводе эти слова отсутствуют. В комментарии к этому стиху в одном из изданий Синодального перевода признается, что «слова о трёх свидетельствующих на небе, ни в одной из древних рукописей не значатся и были, по-видимому, позднее приписаны».
Эту проблему подробно исследовал и великий Исаак Ньютон, в своем трактате "Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания". Отсутствующие в древних текстах слова апостола Иоанна, по мнению Ньютона, были добавлены в IV веке блаженным Иеронимом, который «с той же целью вставил прямое указание на Троицу в свою версию [Библии]».
По мнению К. Кюнстля, указанная тринитарная интерполяция в Послании Иоанна (1 Ин 5.7) принадлежала не Иерониму, а Присциллиану, епископу г. Авилы (Испания), жившему в IV в. В итоге своего исследования о текстологических подделках Писания Ньютон пришел к следующему обобщающему выводу: «Из этих примеров ясно следует, что Писания были сильно искажены в первые века [христианской эры] и особенно в четвёртом столетии во время арианских споров».
По моему, есть над чем поразмыслить нашим,хот и приземленным мозгам.

Известным путем Дьявол умертвил Христа, а тот после земной смерти попал как раз во владения Дьявола, и очистил их, забрал все души с собой, тем самым, спасая их. После чего Бог самовоскресился (он же Бог, потому умереть не может), и дал еще одну школу для людей. После чего миссия была закончена, и Христос улетел на небо, причем в облике человека. А на деле - это и был сам Бог.

Неужели Вы всерьез считаете, что Иисус будучи Богом подвластен дьяволу,и дьявол может умертвить Бога,каковым Вы считаете Иисуса ?надеюсь это опечатка или вы ошиблись в терминах, если нет ,то призываю Вас еще раз поразмыслить над тем , что вы написали.

Это трудно понять, представьте себе огромную массу тумана, скажем.. И она может получать форму текущей по горам реки, она может висеть клочьями, она может получить иную форму... А все это единая масса..

Да согласен с Вами ,если в Вашем изложении это еще как то можно понять,то в церковном исполнении простые верующие как это все должны понимать?Тогда как на самом деле все намного проще и легче должно пониматься и не противоречить библейскому утверждению: «Бог не есть Бог неустройства» (1 Коринфянам.14:33).

Выше это была лишь МОЯ точка зрения

Еще раз говорю, я ценю и благодарен Вам за Ваше мнение, а я в свою очередь лишь попытался раскрыть альтернативное мнение. Воистину Бог знает лучше!

[Iskander]

хотел найти материал о диспуте о. Даниила Сысоева и Али Полосина, наткнулся на следующую информацию 2009 г.:

http://ermolov-watch.ru/news/2

*************

19 ноября двумя выстрелами в грудь и в голову был убит настоятель Храма святого апостола Фомы (недалеко от станции метро «Каширская») Даниил Сысоев. Дерзкое убийство произошло непосредственно в помещении храма. Вбежавший преступник (по описанию свидетелей — кавказец, ростом около 190 сантиметров, плотного телосложения) произвел несколько выстрелов в Даниила Сысоева и его помощника Владимира Стрельбицкого.

По предварительным оценкам, причастными к преступлению могут быть некоторые мусульманские структуры. Ранее в общении с журналистами Даниил Сысоев сообщал о неоднократных угрозах его адрес. Так, по сообщению ИА Росбалт со ссылкой на Агентство национальных новостей, в октябре 2009 г. неизвестный «защитник мусульманства» позвонил в издательство храма и пообещал убить священника, если он продолжит свои высказывания о мусульманстве. На тот момент это была уже четырнадцатая угроза в адрес священника со стороны приверженцев ислама.

По словам Даниила Сысоева, угрозы начали поступать четыре года назад после публичных диспутов с Вячеславом (Али) Полосиным — бывшим православным священником, перешедшим в ислам. По мнению мусульман, отец Даниил в ходе диспутов позволил себе оскорбительные высказывания. Так, сообщается, что в конце своего выступления 16 декабря 2005 г. в гостинице «Россия» о. Даниил назвал Мухаммеда лжепророком, чем едва не завел «молодых пассионариев». Диспут завершился криками «Аллаху Акбар!», а впоследствии в некоторых мусульманских блогах появились резкие записи: «при игнорировании в ходе диспутов чувств и ценностей мусульман, последствия могут оказаться самыми разными…», «за это — наджас сысоев- как минимум должен был ответить своей головой».

Заочное противостояние о. Даниила и мусульман продолжилось и далее. Так, в 2006 году в статье «Современные течения ислама — православная оценка» священник писал, что «Несмотря на официальное почитание Исы, они собирают как можно больше компромата, желая унизить Господа. Особую же ненависть вызывает у них, как и у евреев, апостол Павел, которого они обзывают самыми отвратительными словами. Особо отличается этим бывший протоиерей Али Полосин». Изданная Даниилом Сысоевым в 2007 г. книга «Брак с мусульманином», содержавшая в себе критику ислама, также вызвала гневную реакцию мусульман.

Помимо публичных диспутов и публицистики, Даниил Сысоев вел и активную миссионерскую работу непосредственно среди мусульман, в частности, среди гастарбайтеров-строителей, в большом количестве обитающих около рынка «Каширский двор» недалеко от храма.

Конечно, следствию ещё предстоит установить личности заказчиков и исполнителей убийства, подтвердив или опровергнув мнение о «зеленом следе». Однако стоит принять во внимание тот факт, во многих странах убийство нередко становится последним аргументом радикальных мусульман в споре с оппонентами.

Одним из наиболее громких преступлений стало убийство католического священника, итальянца Андреа Санторе в турецком Трабзоне в феврале 2006 года, в самый разгар скандала, вызванного публикацией рядом европейских газет карикатур на пророка Мухаммеда.

В 2005 году в Великобритании два «мусульманских миссионера» несколькими выстрелами в голову убили молодого человека, отказавшегося принимать ислам.

Недавно в прессе появляются сообщения о 17-летней христианке из США Рифке Бари, которая бежала в июле из штата Огайо от родителей-мусульман, собиравшихся её убить «за богоотступничество». В настоящее время она скрывается в семье пастора во Флориде.

Всего по данным Христианского Мегапортала invictory.org со ссылкой на Интерфакс-Религия, ежегодно пять тысяч человек в мире погибают в результате «убийств чести», которые совершаются в качестве мести за нарушение мусульманских норм. По сообщениям газеты «The Wall Street Journal», данная практика в последнее время участилась в таких странах, как США, Франция, Швеция, Нидерланды, Великобритания и Турция. Из западноевропейских стран лишь во Франции, где проживает самое большое в Европе число мусульман, активно развита система защиты от «убийств чести». Речь идет о специальных центрах, где можно получить консультацию и убежище.

**************

как я понимаю, убили священника за подобную проповедь:

http://sysoev2.narod.ru/odaniil.html

подробнее о Данииле Сысоеве

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D1%87

даже если человек заблуждается или оскорбляет чью-то веру,то забрать у него жизнь имеет право только Бог, а никак не другой человек.

[DON KAMACHO]

DON KAMACHO, почему "богочеловек" режет слух? А как еще Богу напрямую общаться с людьми, не ставши богочеловеком?

Потому и режет, что есть или или Бог или человек, все очень просто!А как с людьми Бог разговаривал на протяжении все человеческой истории,не посредством ли Посланников и ниспосланием Откровений и Законов Божьих для людей через этих самых посланников???

А насчет св. Троицы-почитайте "Логика троичности" http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html
интересно и доходчиво

По Троице свою принципиальную позицию, на основании фактов,описал в предыдущем посте,прочитайте если интересно.

[DON KAMACHO]

как я понимаю, убили священника за подобную проповедь:

http://sysoev2.narod.ru/odaniil.html

А его все проповеди примерно такого плана,а диспут слушал и смотрел, он там конечно превзошел себя в оскорблении Пророка Мухаммада и религиозных чувств мусульман,на что Полосин реагировал крайне сдержанно и интеллигентно, но видимо какого то более несдержанного и радикального мусульманина он задел слишком сильно

даже если человек заблуждается или оскорбляет чью-то веру,то забрать у него жизнь имеет право только Бог, а никак не другой человек.

Конечно никто не вправе забирать жизнь другого,не смотря ни на что! Бог им всем судья!!!!

[Don Quixote]

Давайте хотя бы взглянем в историю, не будем далеко ходить, взглянем на взятие Казанского и Астраханского ханств, по моему там вовсе не в Ислам насильно обращали

Что Вы в историю ходите? Тем более так "не далеко" по Вашим словам как взятие Казанского и Астраханского ханств в 16-ом веке Иваном Грозным? Потому что только сравнивая со средневековым варварством Ислам выглядет более менее удобоваримо?

Да и здесь прокол на мой взгляд, потому что аналогии исламскому терроризму, бьющему из под тишка, уносящему тысячи жизней мирных людей ежегодно по всему миру нет даже в средневековом христианстве.

Мы живём сейчас - и мне важно и небезразлично то что происходит на улице сейчас, в тот момент когда я туда выйду. А Иван Грозный это история. К Вашему сведению он душ загубил достаточно, причём многих безо всякой религиозной подоплёки.

Раз Вы поворачиваете наш спор в сравнение: Иван Грозный как христианин против "светлой религии Ислам" - то мне кажется спорить дальше мне с Вами не о чем.

Спрошу лишь,вы заглядывали им в душу????что утверждаете ,чтоим так гадко.Можете им передать что в "религии нет принуждения"Коран.

Это всё равно что сказать изнасилованному человеку в глаза что насильников не существует... За это можно и в нос отхватить. Я оставлю эту роль Вам, такое людям с исковеркованными душами говорить.

Советую Вам меньше нервничать.

Одно из двух - или у Вас супер тонкий нюх на чужую нервность или у кого что болит тот о том и говорит

[Don Quixote]

как я понимаю, убили священника за подобную проповедь:

http://sysoev2.narod.ru/odaniil.html

А его все проповеди примерно такого плана,а диспут слушал и смотрел, он там конечно превзошел себя в оскорблении Пророка Мухаммада и религиозных чувств мусульман

Да не оскорблял он никого - он выражал свою точку зрения. Точку зрения не совпадающую с Вашей, но разделяемую миллионами других людей. На дворе третье тысячилетие - уважаемые мусульмане, поймите пожалуйста что люди могут иметь отличные от Вашей точки зрения и имеют право её выражать. И вместо хватания за динамит/кинжал/обрез просто молитесь за свою душу и не убивайте никого.

А от Вас DON KAMACHO я ожидал увидеть осуждение убийства вместо характеритики "он там конечно превзошел себя в оскорблении Пророка Мухаммада и религиозных чувств мусульман". Что Вы от христианского священника ожидали? Что он будет в Вашего пророка верить? Со слов Иисуса Христа в Библии - Мухаммад и есть лже пророк.

Именно поэтому у нас две разные религии. И сторонники одной верят в своё а сторонники другой в своё - надейтесь что Вы правы - и не покушайтесь на право людей которые не верят в Мухаммеда открыто об этом заявлять.

[DON KAMACHO]

Давайте хотя бы взглянем в историю, не будем далеко ходить, взглянем на взятие Казанского и Астраханского ханств, по моему там вовсе не в Ислам насильно обращали[/quote]Что Вы в историю ходите? Тем более так "не далеко" по Вашим словам как взятие Казанского и Астраханского ханств в 16-ом веке Иваном Грозным? Потому что только сравнивая со средневековым варварством Ислам выглядет более менее удобоваримо?

Да и здесь прокол на мой взгляд, потому что аналогии исламскому терроризму, бьющему из под тишка, уносящему тысячи жизней мирных людей ежегодно по всему миру нет даже в средневековом христианстве.

Советую Вам интересоваться историей более глубоко

Раз Вы поворачиваете наш спор в сравнение: Иван Грозный как христианин против "светлой религии Ислам" - то мне кажется спорить дальше мне с Вами не о чем.

Я в отличии от Вас с вами не спорю и не спорил,вот и хорошо буду вас больше не видеть в своих постах

Это всё равно что сказать изнасилованному человеку в глаза что насильников не существует... За это можно и в нос отхватить. Я оставлю эту роль Вам, такое людям с исковеркованными душами говорить.

А теперь мне Вам нечего сказать ,раз вы сравниваете Коран с насильниками...мне вас искренне жаль. Нет уж сами им передайте, может и отхватите ,а потом и щеку может подставите , а потом и другую......вы же по Библиии живете если я не ошибаюсь......

[Iskander]

Давайте хотя бы взглянем в историю, не будем далеко ходить, взглянем на взятие Казанского и Астраханского ханств, по моему там вовсе не в Ислам насильно обращали,или Реконкисту в Испании, где на протяжении веков мусульмане,иудеи и христиане ненасильно жили относительно мирно и благополучно.....а про Крестовые походы я вообще молчу.

если придерживаться объективности, то

1) мы говорим про сегодняшний день, а не прошлое. в исламе до сих пор насильно обращают, в православии подобного нет.

2) православная церковь,которую представляют некоторые участники диалога, не имеет отношения ни к реконкисте, ни к крестовым походам.

3) что касается взятия Казанского и Астраханского ханств...

а) это была политика ивана грозного, человека, принёсшего много бед родной стране и которого руководство РПЦ оценивает негативно:

В ходе встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун Нового 2000 года, патриарх Алексий II категорически осудил идеи канонизации Ивана Грозного, как и Григория Распутина, особо указав на вину Грозного перед церковью (Среди святых русской церкви, пострадавших от Ивана IV, значатся: митрополит московский Филипп, игумен Псково-Печерского монастыря Корнилий, казанский архиепископ Герман, новгородский архиепископ Пимен, Ефросинья Старицкая):

Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, «от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище».


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B3%D0%BE

б) политика грозного была ответом на набеги татар на русские земли.

Казанские походы

В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из крымского рода Гиреев, Казанское ханство вело постоянные войны с Московской Русью. Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в регионы Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича, Мурома, Вологды[85][86]. «От Крыма и от Казани до полуземли пусто было»[87], — писал царь, описывая последствия нашествий.

Астраханские походы
В начале 1550-х годов Астраханское ханство являлось союзником крымского хана, контролируя нижнее течение Волги.


Войны с Крымским ханством

Войска Крымского ханства устраивали регулярные набеги на южные территории Московской Руси с начала XVI века (набеги 1507, 1517, 1521 годов). Их целью было ограбление русских городов и пленение населения. В царствование Ивана IV набеги продолжились.

Известно о походах Крымского ханства в 1536, 1537 годах, предпринятых совместно с Казанским ханством, при военной поддержке Турции и Литвы.

В 1541 году Крымский хан Сахиб I Гирей совершил поход, закончившийся безуспешной осадой Зарайска. Его войско было остановлено у реки Оки русскими полками под командованием князя Дмитрия Бельского.

В июне 1552 года хан Девлет I Гирей совершил поход к Туле.

В 1555 году Девлет I Гирей повторил поход на Московскую Русь, но, не доходя до Тулы, спешно повернул назад, бросив всю добычу. При отходе вступил в сражение у села Судбищи с уступавшим ему по численности русским отрядом. На результат его похода это сражение не повлияло.

Царь уступил требованиям оппозиционной аристократии о походе на Крым: «мужи храбрые и мужественные советовали и стужали, да подвижется сам (Иван) с своею главою, со великими войсками на Перекопского хана»[110].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%8B%D0%B9

Возражая историкам-западникам, утверждавшим о "жестоком империалистическом" характере завоевания Иоанном Грозным Казанского и Астраханского ханств, философ И.А. Ильин перечислил все многочисленные и опустошительные нашествия татар на Русь, в том числе и после "стояния на Угре" (1480) – в 1521, 1537, 1552, 1571 (сожжение Москвы), 1591 гг. – и сделал вывод:
«Татары громили Московское царство с трех сторон: от Казани, от Сарая и из Крыма... Москва имела все основания считать Казань своим опаснейшим врагом: казанские татары были ближайшими, а потому и наиболее предприимчивыми громилами... Тогдашний полон был явлением жестоким: он вел к пожизненному рабству с правом продажи в другие страны. По словам летописи: татары русских "куют (в цепи) и по ямам полон хоронят". Тотчас же после завоевания Казань выдала русских пленников...; 60.000 пленных вернулось из Казани только через Свияжск; и несметное число вернулось на Вятку, Пермь, Вологду. Общее число освобожденных из одной Казани, наверно, доходило до 100.000 человек. Это означает, что татары искореняли Русь не только грабежом, огнем и боевым мечом;они изводили ее и рабством плена...
В глубоком материке, в суровом климате, задержанная игом, отдаленная от запада, осажденная со всех сторон, – шведами, ливонцами, литвой, поляками, венграми, турками, татарами крымскими, сарайскими (Золотая Орда) и казанскими, – Россия веками задыхалась в борьбе за национальную свободу и за веру и боролась за свои реки и за свободные моря. В этом и состоял ее так называемый "империализм", о котором любят болтать ее явные и тайные враги» ("Наши задачи").

Все это относится также к завоеванию Астраханского и Крымского ханств, с которыми Русь разобралась позже (все они нападали на Русь в союзе друг с другом).
Следует также отметить, что Русь не знала у себя рабства, даже когда была многажды разоряема и вынуждена платить огромную дань. Поэтому угон в рабство был для русского человека очень тяжел. Тем не менее побежденным татарам не мстили: они были включены в Московское государство с сохранением их местных культурно-религиозных обычаев и прав. Татарская знать была приравнена к русскому дворянству. О татарском происхождении принявших православную веру не принято было упоминать, Годунов, например, так даже стал русским Царем. В дальнейшем большинство татар верно служили общему отечеству, что проявилось уже в их участии на стороне русского ополчения против поляков в Смутное время.

Осада Казани. Из Казанского летописца. http://notistoria.narod.ru/business1vk.html

И ещё одна статья, где говорится, что русских, а стало быть и христиан, в войсках штурмующих казань было меньшинство.

Татарское национальное движение последних 100 лет основывается на одной стержневой идее – плохое русское войско Грозного уничтожило татарскую государственность в 1552 году взятием Казани, и задача всех татар – восстановить порушенное русскими. Учитывая, что наиболее многочисленным этносом России после русского (и "украинского", а фактически того же русского) являются татары, этот вопрос остается злободневным и поныне.
Сотни копий сломаны вокруг этой даты. Однако, как выясняется, известно то про это событие совсем немного. Например, кто собственно оборонял и кто штурмовал Казань? Стереотипный ответ, утвердившийся как во всех школьных учебниках, так и оппонирующей им современной татарской публицистике и в протоколах заседаний всемірного конгресса татар – «русское войско Ивана Грозного разбило татарские войска хана Едигера». Однако это, мягко скажем, далеко не так, а точнее совсем не так.
Для начала возьмем войско Ивана Грозного – русских там как раз было меньшинство! В войне участвовало со стороны Царя около 200 тысяч человек (максимальная оценка, если смотреть любые источники – 300 тысяч – является вымыслом). Непосредственно в штурме Казани участвовало 150 тысяч человек.
Состав штурмующих Казань, (все цифры даны округленно до тыс. чел.):
Национальное формирование Кто руководил Численность, т.чел. % в войске Ивана Грозного
Русские Шуйский-Горбатый и Курбский 50 33%
Татары касимовские Шир-али 30 40%
Татары астраханские царевич Кайбула 20
Татары московские, нижегородские и казанские командовали Аксеит Черевсеев, Бурнаш , Камай Хусаинов – казанский мурза, Бахмет (или Мурза Бахметко или Юрий Иванович Бахметьев) -нижегородский татарин, первым ворвавшийся на стену Казани являвшийся переводчиком И.Грозного , а также, видимо, последователи Петра и Стефана Казанских, успевших бежать от резни Чапкуна Отуча 10
Татары ногайские 3
Мещеряки 5
Чуваши политическим движением за независимость от Казанского ханства руководили Магмет Бозубов и Ахкубек Тогаев, вооруженными силами– чувашский князь Шептах и тархан Ахплат 10(или 4) 3%
Мордва князь Еникей Тенниевич Кугушев -астраханский татарин из Темникова, мордовский мурза Дивей (в чью честь было позже названо Дивеево – нынешний центр православия), Иван Кельдяев 7-10 5%
черкас (адыгокабарда) Темрюк Идаров 10 7%
наемников немцев, поляков и англичан 10 7%
Черемисы и вотяки (мари и удмурты) православный Акпарс и сотник Тугай 10 7%
Итого: 150 100%
Состав штурмующих Арск. Общий состав по военным действиям:
Национальное формирование Численность, т.чел % в войске И.Грозного
Русские 85 42%
Касимовские татары 30 15%
Астраханские татары 20 10%
Московские, казанские, нижегородские татары 10 5%
Ногайские татары 3 2%
Чуваши 12 6%
Мордва 7 4%
Мещеряки 5 3%
Черемисы и вотяки 10 5%
Черкасс (адыгокабарда) 10 5%
Наемники немцы, поляки, англичане 10 5%
Итого: 200 100%
Таким образом, русских в войске Ивана меньшинство, а тюрки составляют около половины, причем как во время осады Казани, так и в ходе войны!
Гарнизон Свияжска составляли чуваши и русские. Они же в основном тыловые и вспомогательные подразделения. Строили город касимовские татары, чуваши, черемисы.
Надо отметить, что астраханские татары перешли на сторону Ивана Грозного после того, как кабардинцы (черкесы) в 1532 г. возвели на астраханский престол царевича Аккубека. Основную роль в перевороте там сыграл Темрюк Идаров. Так что Иван Грозный был обязан будущему тестю минимум 30 тысячами войска...
Кстати, интересный факт – Иван Грозный имел на Казанский престол династические права не меньшие (если не большие), чем Едигер. По традиции Золотой Орды власть могла принадлежать только чингизидам (потомкам Чингисхана), в том числе и над Казанью. В крови матери Ивана Грозного (Елена Глинская была дочерью Олексы – сына Мансура который был сыном Мамая и дочери Бердибека, являвшегося ханом Золотой Орды) текла кровь чингизидов (справедливости ради надо отметить что с этой версией не все согласны, есть доводы как за, так и против нее).
Возьмем теперь войско Казанского ханства под руководством Едигера (35 тыс в Казани, 25 т. – в Арске и на Арском поле).
Национальное формирование Кто руководил Численность, т.чел. % в войске Едигера
Казанские татары Едигер Магмет, Чапкун Отуч, Япанча, Кул Шариф 30-35
Ногайские татары Изенеш (Зайнаш) Ногайский, Аликей Нарыков (Брат Чюры Нарыковича) 2,5-3
Астраханские татары Шерифи 10
Крымские татары Челбан-князь 1
Турки Дубрунцов 1
Русские князь Эйюб, князь Явуш 10-15
Черемисы и вотяки
Итого: 60 100%
То есть в войске Едигера коренных казанских татар было около половины. Остальные – пришлые астраханские ногайцы Едигера и черемисы с вотяками.
И переход на сторону И.Грозного Камая Хусеинова указывает на то, что такое положение многих не устраивало даже в протурецкой партии (прорусская часть элиты либо присоединилась к тому времени к войску И. Грозного или была перебита Чапкуном и его окружением).
Что мы имеем и какие выводы можно сделать из вышеприведенных цифр? Казанское ханство в период 1467-1560 гг. переживало гражданскую войну, вызванную необходимостью переосмысления своего места в міре и выбора ориентации. Причем большинство татар в итоге с оружием в руках встали на сторону Москвы. Протурецкая позиция части элиты не встретила почти никакой поддержки у населения (набрать всего 40-50 тыс. штыков при численности населения Казанского ханства по самым скромным оценкам в 500-800 тыс. чел., из них 300-400 тыс. татар смешно) и была обречена на провал. В общем-то разумная и выгодная всем уния, по факту существовавшая с 1467 г., к формальному закреплению которой (с ведущей ролью Московского княжества) медленно, но верно шла и Казань, и Москва, была провалена усилиями провоцируемой Турцией верхушки духовенства и части элиты, ориентированной на существование от ренты, взимаемой с "ясачных людей" – соседних народов – черемис, вотяков, чуваш, мордвы, мещеры.
Таким образом, взятие Казани – это не злобное русское нашествие, а результат борьбы за осколки Золотой Орды между Москвой и Стамбулом, ставшей актуальной после падения Византии. Эта борьба вылилась в гражданскую войну в Казанском, Астраханском, Крымском ханстве и Ногайской орде. Причем если в Казанском и Астраханском ханстве в этой борьбе победили прорусские силы, то в Крымском – протурецкие. Вхождение татар в состав России было добровольным и осознанным выбором, путь к которому в силу тогдашних геополитических реалий и противоборств был труден и кровав. Уже одно то, что во время русской смуты татары поддержали Русское государство, а не ляхов говорит об этом...


http://notistoria.narod.ru/business1vk.html

[DON KAMACHO]

А от Вас DON KAMACHO я ожидал увидеть осуждение убийства вместо характеритики "он там конечно превзошел себя в оскорблении Пророка Мухаммада и религиозных чувств мусульман". Что Вы от христианского священника ожидали? Что он будет в Вашего пророка верить?

Молодой Человек ! вы или слепой если не видите мой пост чуть нижу осуждающий это злодеяние??или вам скорее не нужно его видеть!!?? я Вас по моему уже несколько раз просил не переходить на личности и уважать чужое мнение.....

Со слов Иисуса Христа в Библии - Мухаммад и есть лже пророк.

А теперь приведите слова Иисуса где он так сказал.

Именно поэтому у нас две разные религии. И сторонники одной верят в своё а сторонники другой в своё - надейтесь что Вы правы - и не покушайтесь на право людей которые не верят в Мухаммеда открыто об этом заявлять.

Да заявляйте сколько вам влезет,мне поверьте от этого ни тепло ни холодно...

[МАДО]

МАДО, Коран это откровение Бога, слово Божье. Так же как и Библия (Инджил) . Библия и христианство были изменены частично от оригинала после вознесения Иисуса на небеса к сожалению. Поэтому Бог избрал последнего пророка для передачи истины человечеству.

Ни Библия, ни Христианство не были изменены, то же самое можно сказать о Коране и Исламе. И Вы это прекрасно знаете, и не просите меня привести ссылки, для проформы. И не много ли Вы на себя берете, называя себя избранными?

[DON KAMACHO]

МАДО, Коран это откровение Бога, слово Божье. Так же как и Библия (Инджил) . Библия и христианство были изменены частично от оригинала после вознесения Иисуса на небеса к сожалению. Поэтому Бог избрал последнего пророка для передачи истины человечеству.

Ни Библия, ни Христианство не были изменены, то же самое можно сказать о Коране и Исламе. И Вы это прекрасно знаете, и не просите меня привести ссылки, для проформы.

МадоПозволю себе ответить за Торнадо,неужели вы наивно полагаете,что Библия не была изменена за 2000 лет,потому что Иисус не оставил после себя книги тем более на арамейском на котором говорил Иисус,в отличии от Мухаммада,при жизни которого все тексты записывались и хранились. Мы же успели это обсудить и в предыдущих постах об этом сказано и трудно с этим не согласиться..

И не много ли Вы на себя берете, называя себя избранными?

Человек же явно сказал что Бог избрал Мухаммада , а не назвал избранными себя или кого то

[МАДО]

DON KAMACHO, Вы все время говорите, что Вы другой мусульманин, миролюбивый. Но когда говорили о наказаниях и хиджабах, Вы в первых рядах были ЗА! Это есть миролюбие? Не хотела это все поминать, но своей агрессивностью, Вы вынудили меня полностью поменять свое мнение о Вашем миролюбии. Вы все время пытаетесь отвести темы неугоддые для Вас в другое русло. Даже то, что Вы из статьи , ссылку на которую я привела, выделили только предложение о бесчинствах Христиан. Человек взглянувший на такую сноску, может и не будет читать, увидев там ключевое слово, сделает вывод , о чем эта статья. А на самом то деле смысл другой. А в памяти останется, лишь то, что увидел. Я поэтому и оставила статью в оригинале, не вырезая оттуда кусочки, чтобы составить безжалостный портрет ислама, я и христиан там оставила. Вы же выделили только христиан. Вы как то у Андрея спросили, что бы сделали с Папой, прими он ислам. Ответ-полосин. А я рада, что он не христианин. Продавши однажды, продаст не раз. Достаточно посмотреть, как он отвечал на вопросы о. Даниила: никогда не смотрит ни в глаза, ни в камеру, читает по бумаге, собеседника не слушает, судорожно при этом делая записи ответа. Это ли человек знающий о Боге? И способный донести правильную мысль до верующих? Хотела много о нем написать, но после ссылки, которую привел Искандер, не вижу смысла. Теперь я понимаю, кого Вы цитируете. А я то, наивная, решила , что это Ваши "исследования". Прошу прощения, если где обидела, всегда привыкла высказывать свое мнение. Мир Вам!

[МАДО]

На глупость не жалуюсь, слава Богу. Давайте тогда называть вещи своими именами, чтобы никому не обидно было. Не справедливее ли сказать чудо Бога? Как Коран может творить чудо? Это святая книга учащая человека как жить.

Под словосочетанием Чудо Корана, неужели кто то думает что чудеса совершает Коран без воли Бога, неужели нужно настолько придираться,Конечно же чудеса проявляет Бог,и кому от этого может быть обидно?........неужели Вам как христианке обидно......?Мне нравится ваша версия "Чудеса Бога в Коране".
Мадо , Вам как христианке вопрос- Вот вы сказали ,что Коран это святая книга, учащая человека жить, правильно ли я понял что вы признаете ,что Коран одно из Откровений Божьих людям?

Я не придираюсь, а констатирую. Никакой такой версии "Чудеса Бога в Коране" не предлагала, не передергивайте. Я писала "Чудеса Бога", а Бог един! Не так ли? А причем тут ..... мне Христианке обидно?.... За что? Коран- откровение для мусульман. Мое мнение, глазами мусульман. Для меня , христианки, одно откровение на этом свете- БИБЛИЯ!

[МАДО]

Iskander, я преклоняюсь перед такими мусульманами, как Вы! Не за Ваши ссылки, а за Вашу объективность. Вы не защищаете, то что нужно ругать! Вот когда на земле будет хотябы 50% таких мусульман, можно считать, что мир не рухнет. К такому, как Вы , не страшно повернуться спиной! Мир Вам и Вашим родным. Храни Вас Всевышний, всегда и везде.

[DON KAMACHO]

DON KAMACHO, Вы все время говорите, что Вы другой мусульманин, миролюбивый. Но когда говорили о наказаниях и хиджабах, Вы в первых рядах были ЗА! Это есть миролюбие? Не хотела это все поминать, но своей агрессивностью, Вы вынудили меня полностью поменять свое мнение о Вашем миролюбии. Вы все время пытаетесь отвести темы неугоддые для Вас в другое русло. Даже то, что Вы из статьи , ссылку на которую я привела, выделили только предложение о бесчинствах Христиан. Человек взглянувший на такую сноску, может и не будет читать, увидев там ключевое слово, сделает вывод , о чем эта статья. А на самом то деле смысл другой. А в памяти останется, лишь то, что увидел. Я поэтому и оставила статью в оригинале, не вырезая оттуда кусочки, чтобы составить безжалостный портрет ислама, я и христиан там оставила. Вы же выделили только христиан. Вы как то у Андрея спросили, что бы сделали с Папой, прими он ислам. Ответ-полосин. А я рада, что он не христианин. Продавши однажды, продаст не раз. Достаточно посмотреть, как он отвечал на вопросы о. Даниила: никогда не смотрит ни в глаза, ни в камеру, читает по бумаге, собеседника не слушает, судорожно при этом делая записи ответа. Это ли человек знающий о Боге? И способный донести правильную мысль до верующих? Хотела много о нем написать, но после ссылки, которую привел Искандер, не вижу смысла. Теперь я понимаю, кого Вы цитируете. А я то, наивная, решила , что это Ваши "исследования". Прошу прощения, если где обидела, всегда привыкла высказывать свое мнение. Мир Вам!

Не вижу смысла что то отвечать на это так как все свалено в кучу и я обвинен чуть ли не в терроре в итоге! Мадо, очень жаль, что у Вас сложилось такое мнение обо мне, поверьте оно ложное. И Вам М
мира и добра!

[Iskander]

МАДО, спасибо за тёплые слова. у меня мама – русская, поэтому стараюсь быть по возможности объективным. ну, а крайности в любой религии не могут не шокировать любого нормального человека, ценящего свободу вероисповедания и жизнь других людей.

и вам мира, любви и всех благ.

[rain-jm]

МАДО, ..... ну, а крайности в любой религии не могут не шокировать любого нормального человека, ценящего свободу вероисповедания и жизнь других людей.

и вам мира, любви и всех благ.

Золотые слова!!!

[МАДО]

..... ну, а крайности в любой религии не могут не шокировать любого нормального человека, ценящего свободу вероисповедания и жизнь других людей.

и вам мира, любви и всех благ.

Золотые слова!!!

+10000000001

[Don Quixote]

Благодаря этой теме открыл для себя Даниила Сысоева. Царство ему Небесное.

Вот сейчас смотрю его видео:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2708985502

[МАДО]

DON KAMACHO, Вы все время говорите, что Вы другой мусульманин, миролюбивый. Но когда говорили о наказаниях и хиджабах, Вы в первых рядах были ЗА! Это есть миролюбие? Не хотела это все поминать, но своей агрессивностью, Вы вынудили меня полностью поменять свое мнение о Вашем миролюбии. Вы все время пытаетесь отвести темы неугоддые для Вас в другое русло. Даже то, что Вы из статьи , ссылку на которую я привела, выделили только предложение о бесчинствах Христиан. Человек взглянувший на такую сноску, может и не будет читать, увидев там ключевое слово, сделает вывод , о чем эта статья. А на самом то деле смысл другой. А в памяти останется, лишь то, что увидел. Я поэтому и оставила статью в оригинале, не вырезая оттуда кусочки, чтобы составить безжалостный портрет ислама, я и христиан там оставила. Вы же выделили только христиан. Вы как то у Андрея спросили, что бы сделали с Папой, прими он ислам. Ответ-полосин. А я рада, что он не христианин. Продавши однажды, продаст не раз. Достаточно посмотреть, как он отвечал на вопросы о. Даниила: никогда не смотрит ни в глаза, ни в камеру, читает по бумаге, собеседника не слушает, судорожно при этом делая записи ответа. Это ли человек знающий о Боге? И способный донести правильную мысль до верующих? Хотела много о нем написать, но после ссылки, которую привел Искандер, не вижу смысла. Теперь я понимаю, кого Вы цитируете. А я то, наивная, решила , что это Ваши "исследования". Прошу прощения, если где обидела, всегда привыкла высказывать свое мнение. Мир Вам!

Не вижу смысла что то отвечать на это так как все свалено в кучу и я обвинен чуть ли не в терроре в итоге! Мадо, очень жаль, что у Вас сложилось такое мнение обо мне, поверьте оно ложное. И Вам М
мира и добра!

Всем свойственно ошибаться. Дай то Бог, чтобы мое мнение о Вас оказалось ложным. Очень болезненно разочаровываться в людях. Мира Вам.

[DON KAMACHO]

Я Вас уверяю Вы ошибаетесь ну дай Вам Бог чтобы это было самой большой ошибкой в Вашей жизни и никогда не разочаровываться в близких Вам людях! Peace!