Евреи в Малайзии.

[x-sea]

Sergio, у палестинцев "своих" государств полный Аравийский полуостров, да Северная Африка в придачу.

А "единство" арабский мир мог бы продемонстрировать тем чтобы принять и устроить палестинцев (не желающих или не могущих ассимилироваться в Израиле) в качестве беженцев. Пока что этим занимается Запад, а заодно продолжает финансировать арабский мир закупками нефти, на которые эти гении отбабахивают Бурж-ал-Арабы.

Арабам проспаться надо и научиться деньги считать.

[x-sea]

xanadue, спасибо за коррекцию. А "каффир" ("кяфир") оскорбительно или нейтрально?

Т.к. "гой" слово нейтральное, в сущности означает "другой народ".

И также с Вами согласен насчет арабской суеты. Тут я думаю что каждая религия, как и индивидуум, проходит через свои стадии развития: От детской вдохновленности, до юношеского максимализма, до взрослого прагматизма.

Во времена Халифата евреям было гораздо легче в мире Ислама, нежели в Христианской Европе. В Иудаизме и в Христианстве были свои периоды мракобесия, боюсь что и Ислам таковой не миновал.

[xanadue]

[А "каффир" ("кяфир") оскорбительно или нейтрально?

А тут нет четкого определения, к тому же (по словам мужа) многие малайцы здесь употребляют "кяфир" в смысле "не муслим". Но в оригинале-то это значит "не верующий в единого бога", так что, как мне кажется, по отношению к евреям это звучит оскорбительно.

Во времена Халифата евреям было гораздо легче в мире Ислама, нежели в Христианской Европе.

Помню по книгам Лиона Фейхтвангера, что на момент крестовых походов евреям неплохо жилось в мусульманской на тот миг Валенсии, а еврейский министр короля Альфонсо был убит по приказу королевы, хотя и сделал для королевства очень и очень много.

[Sergio]

xanadue,
про то, что не в нашей компетенции, так я на это и сделал упор, что все предопределено свыше, просто будучи по образованию востоковедом, подхожу к вопросу не с точки зрения приверженца иудаизма, ислама или любой другой религии, а именно с научной точки зрения и высказанное мною предположение(не стану называть версией) лежит именно в плоскости философского рассуждения, чем, как я полагал, мы с Вами и занимаемся в этой теме...
что касается зороастрийцев, то в мусульманском богословии иудеи, христиане и ‎зороастрийцы были наделены статусом ‎‎«людей Писания» (ахл ал-китаб), т. е. ‎тех, кто знает Истинного Бога через посредство ‎Св. Писания (соответственно - Тора, Евангелие, Авеста), но в собственной догматике и обычаях отличается от мусульман. Политическая же доктрина ислама придала «людям Писания» ‎статус ‎‎«покровительствуемых» (ахл аз-зимма), т.е. тех, кто обладает правом на ‎‎беспрепятственное отправление своих культов и находится под правовой ‎защитой ‎исламского государства. Вместе с тем, в средневековом мусульманском обществе существовал целый ряд ограничений знакового, социального и экономического характера, подтверждавших неравенство между мусульманами и иноверцами. Положение иудеев и христиан в мусульманском обществе можно определить как умеренную сегрегационную систему.
Убедиться можно здесь - Vajda G. Ahl al-Kitab // The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Leiden, 2004. T. 1. P. 264.
Cahen Cl. Dhimma // The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Leiden, 2004. T. 2. P. 227

x-sea, ну если Вы так готовы сослать всех палестинцев, то чем Вы будетет отличаться от тех, кто затеял Холокост... тот факт, что они мусульмане не делает их родственниками номадов саудовской аравии, да и к береберам северной африки они имеют уж очень далекое родство... такой фразой Вы ставите себя в один ряд по высказыванию несусветных вещей с такими товарищами, как некоторые украинские националисты - "якщо росіянин є братом українцю, то ізраїлітяне-брати палестинцям"(заявила тут одна барышня...)я в шоке..

[xanadue]

Sergio, К сожалению, у меня нет приведенной Вами энциклопедии, и в ближайшей библиотеке в Телук Баханг тоже. Какие доказательства про зороастрийцев даны в Вашем источнике? Можно конкретную суру Корана?

3:3 "Он ниспослал тебе [,Мухаммад,] Коран - [Писание] истинное подтверждение того, что было [ниспослано] до него,- а прежде ниспослал Он Тору и Евангелие,"

Заметьте, об "Авесте" ни слова.

Возможно, зороастрийцы в то время не были притесняемы и не подвергались гонениям, но это не значит, что они относятся к "людям книги".

насколько я поняла x-sea говорил о нежелании большинства стран арабского мира помочь палестинцам в решении проблемы нормальным путем,а не финансированием военных отрядов. Саудия, между прочим, не принимает палестинских беженцев - никому они там не нужны. А ведь достаточно богатое королевство!
Конечно, кровного родства у палестинцев и саудийцев нет, но как же факт, что все мусульмане друг другу братья?

[x-sea]

x-sea, ну если Вы так готовы сослать всех палестинцев, то чем Вы будетет отличаться от тех, кто затеял Холокост... тот факт, что они мусульмане не делает их родственниками номадов саудовской аравии, да и к береберам северной африки они имеют уж очень далекое родство... такой фразой Вы ставите себя в один ряд по высказыванию несусветных вещей с такими товарищами, как некоторые украинские националисты - "якщо росіянин є братом українцю, то ізраїлітяне-брати палестинцям"(заявила тут одна барышня...)я в шоке..

Ну что вы, милейший. Как говорят в Одессе "я с Вас смеюсь". Да где же я призывал к ссылке?

"...принять и устроить палестинцев (не желающих или не могущих ассимилироваться в Израиле)..." - здесь?

Ссылать евреи не любят - это грузинская привилегия. Вождь помнится устроил евреям землю обетованную на Дальнем Востоке, не особенно позаботившись о "родстве" евреев с окружаюшими народностями (еврейская жилплощадь в городах была более весомым аргументом). И ничего - вырастили кадры и там. Тот же Шолом Алейхем. Случился бы он без Биробиджана?

Палестинцы хотят не просто жить - они хотят жить хорошо, ничего для этого не делая. Это синдром чернокожих подростков в гетто, наблюдающих как соседей баскетболистов или рэпперов за одну ночь делают миллионерами. И они не понимают почему их тоже не "сделали".

Не поймите меня неправильно - я не имею ничего против арабов. Но из ситуации надо искать выход, будучи готовым на компромисс. Этой-то тенденции я и не вижу в Палестинцах.

Никакому государству не нужен враг под боком. У Палестинцев есть альтернативы (у евреев их не было). Надо научиться определению приоритетов, и научиться поступаться менее важным во имя более важного.

Справедливости ради надо заметить что Израиль тоже страдает от отсутствия сильного руководства. Полумеры не продуктивны. Им бы лет 10 Голды, и вопрос был бы закрыт

[x-sea]

x-sea, ну если Вы так готовы сослать всех палестинцев, то чем Вы будетет отличаться от тех, кто затеял Холокост... тот факт, что они мусульмане не делает их родственниками номадов саудовской аравии, да и к береберам северной африки они имеют уж очень далекое родство... такой фразой Вы ставите себя в один ряд по высказыванию несусветных вещей с такими товарищами, как некоторые украинские националисты - "якщо росіянин є братом українцю, то ізраїлітяне-брати палестинцям"(заявила тут одна барышня...)я в шоке..

Sergio, Ну что вы, милейший. Как говорят в Одессе "я с Вас смеюсь". Да где же я призывал к ссылке?

"...принять и устроить палестинцев (не желающих или не могущих ассимилироваться в Израиле)..." - здесь?

Ссылать евреи не любят - это грузинская привилегия. Вождь помнится устроил евреям землю обетованную на Дальнем Востоке, не особенно позаботившись о "родстве" евреев с окружаюшими народностями (еврейская жилплощадь в городах была более весомым аргументом). И ничего - вырастили кадры и там. Тот же Шолом Алейхем. Случился бы он без Биробиджана?

Палестинцы хотят не просто жить - они хотят жить хорошо, ничего для этого не делая. Это синдром чернокожих подростков в гетто, наблюдающих как соседей баскетболистов или рэпперов за одну ночь делают миллионерами. И они не понимают почему их тоже не "сделали".

Не поймите меня неправильно - я не имею ничего против арабов. Но из ситуации надо искать выход, будучи готовым на компромисс. Этой-то тенденции я и не вижу в Палестинцах.

Никакому государству не нужен враг под боком. У Палестинцев есть альтернативы (у евреев их не было). Надо научиться определению приоритетов, и научиться поступаться менее важным во имя более важного.

Справедливости ради надо заметить что Израиль тоже страдает от отсутствия сильного руководства. Полумеры не продуктивны.

[x-sea]

насколько я поняла x-sea говорил о нежелании большинства стран арабского мира помочь палестинцам в решении проблемы нормальным путем,а не финансированием военных отрядов. Саудия, между прочим, не принимает палестинских беженцев - никому они там не нужны. А ведь достаточно богатое королевство!
Конечно, кровного родства у палестинцев и саудийцев нет, но как же факт, что все мусульмане друг другу братья?

xanadue, именно так, спасибо

[Василевская]

xanadue, мне тоже встречалось в некоторых книгах по религиоведению, что зороастрийцы "люди писания". Вот нашла в интернете... Мне кажется здесь наиболее понятно выражены взгляды на этот вопрос...

http://answers.yahoo.com/question/index ... 158AAY49EG

[x-sea]

... чем, как я полагал, мы с Вами и занимаемся в этой теме....

Sergio, Вообше-то изначальная тема была о том где в Малайзии "купить мацы, послушать цадика и отпраздновать Хануку."

Наверное надо было назвать тему менее провокационно. Ведь слово "еврей" это автоматический красный флаг - не так ли? А во множественном числе - ой вей.

[Sergio]

xanadue, x-sea, друзья, извиняюсь, конечно, что затеял дискуссию, когда автор хотел лишь

"купить мацы, послушать цадика и отпраздновать Хануку."

никого из Вас не обвиняю в правильности/неправильности, поймите, выступаю лишь за торжество Справедливости, поэтому и высказал свое мнение, что обе стороны конфликта заслуживают отрезвляющую пощечину...
PS: кстати, довелось жить несколько лет в Биробиджане,а рассказы Алейхема очень люблю, а об этой защитной реакции с красным флагом в качестве последнего аргумента, к счастью познакомился уже после Биробиджана, там все как-то было выше этого, наверное, в силу того, через что им пришлось пройти..

[Victor_V_V]

Sergio, с общей картиной того что "миру - мир" я конечно согласен. А вот в частностях нет. Я не вижу ничего плохого в Сионизме, как в политике создания, укрепления и поддержки Еврейского государства в рамках 6-и дневной войны (не развязанной Израилем).

развязана или не развязана Израилем - это отдельная тема, и все во многом зависит от интерпретации событий в различных источниках Можем продолжить, если хотите, про Голду Мейр и угрозу израильской ядерной бомбы вспомним, в нарушение режима МАГАТЭ...

Но в зашиту Израильского подхода позвольте заметить, что арабским обитателям В. Иерусалима и Голан было предложено гражданство Израиля, и в настоящее время в Израиле 17% мусульман. А вы можете назвать мусульманскую страну где проживало бы сколь-либо значимое меньшинство иудеев?

Напомню, что по резолюции ООН №181 1947 г, евреи должны были получить 56% территории Палестины, на которой проживало тогда 499 тыс. евреев (большинство прибыло туда в течение предыдущих 20 лет) и 438 тыс. палестинцев (жили там не одну сотню лет) - это государство Израиль. Государству Палестине по этому плану отходило 42% территории, на которой проживали тогда 18 тыс. палестинцев и 10 тыс. евреев. ( I. Pappe, 'The ethnic cleansing of Palestine', 2006, p. 35)

Тот факт, что в настоящее время в Израиле проживает 17-20% арабов, тогда как в 1947 г. их проживало на той же территории 46,7%, отражает последствия внутренней политики Израиля, направленной на дискриминацию арабского населения и предотвращение его процентного увелчения. Поэтому говорить о "значимости меньшинства в 17%" - это тенденциозное искажение фактов.


Проблема Палестины - в Израиле и тех структурах, которые целенаправленно уничтожают любых сильных арабских лидеров, не позволяя сформироваться палестинской государственности, так как это повлекло бы за собой более жесткую постановку вопроса о возврате оккупированных территорий и об изменении баланса силы в регионе (угроза монополии Израиля на применение силы). По той же причине и угрозы Израиля в адрес Ирана, опирающиеся на словесные заявления Ахмадинежада, которые, в свою очередь, были основаны на разумной критике агрессивной политики Израиля.
Кстати, Россия не считает Хамас и Хезболлу террористическими организациями, так как отсутствует повод. Ущерб Израиля от одиночных рукодельных ракет ничтожен по сравнению с разрушенным Ливаном и Палестиной.

[Victor_V_V]

... чем, как я полагал, мы с Вами и занимаемся в этой теме....

Sergio, Вообше-то изначальная тема была о том где в Малайзии "купить мацы, послушать цадика и отпраздновать Хануку."

Наверное надо было назвать тему менее провокационно. Ведь слово "еврей" это автоматический красный флаг - не так ли?

Да просто некоторые представители зачем-то начали предъявлять претензии к Малайзии по политическим поводам сомнительного характера. Красная тряпка - вовсе не слово "еврей", а попытка использовать тему про сообщество как трибуну для неаргументированных заявлений.

Еврейский народ мы все любим и уважаем , а вот войну и террор - не любим.

[Sergio]

Еврейский народ мы все любим и уважаем , а вот войну и террор - не любим.

, в точку!

[xanadue]

[Кстати, Россия не считает Хамас и Хизбаллу террористическими организациями, так как отсутствует повод.

А повод, видимо, если данные организации взорвут что-нибудь в России? Тот же ХАМАС ни капли не с читается со своими же палестинцами и действует по принципу "всех убью - один останусь!". ИМХО

[xanadue]

ВасилевскаяВ исламе нет такого понятия "кто-то кому-то когда-то вроде бы сказал", есть четкие источники (Коран, хадисы), а если вопрос спорный, то его обсуждают и выносят решение опять же на основе Корана и хадисов. Абы кто такого суждения вынести не может.

В суре, которуйу я привела ранее, четко сказано, какие священные книги были ниспосланы до Корана, и никакой "Авесты" там нет.

Халиф Умар мог дать зороастрийцам какие-то права, но поставить их на один уровень с евреями и христианами он просто не имел права. Если по данному вопросу у Вас есть именно мнение известных муфтиев или шейхов, то скиньте, пожалуйста, мне его в личку, дабы не флудить в теме.

Sergio_вот и я о том же: в конфликте все равно виноваты обе стороны. Причем, и Израиль, и Палестина со столь похожим упрямством не собираются идти на компромисс

[Victor_V_V]

[Кстати, Россия не считает Хамас и Хизбаллу террористическими организациями, так как отсутствует повод.

А повод, видимо, если данные организации взорвут что-нибудь в России? Тот же ХАМАС ни капли не с читается со своими же палестинцами и действует по принципу "всех убью - один останусь!". ИМХО

В отличие от одиозных режимов, Россия издревле славилась исключительной мудростью в вопросе улаживания межкультурных споров. Потому-то и существуют до сих пор такие государства как Финляндия, Эстония, Грузия, Таджикистан и прочие. Чеченский конфликт, в котором спонсируемые через Турцию, Кувейт и Саудовскую Аравию боевики препятствовали федеральной власти, не привел к бомбардировкам соответственно Турции, Кувейта и Саудовской Аравии, а также Лондона, в котором до сих пор укрываются террористы.
Хамас является демократически избранной партией власти в Палестине, Россия проводила переговоры с Хамас в Москве, и поводов нападать на Россию у Хамаса нет, так как они вовсе не звери, и Вашему ИМХО следует всё же опираться на факты, статистику. На настоящий момент самыми агрессивными организациями в регионе (по числу жертв и количеству вылазок) являются израильская армия и Моссад.

[xanadue]

Мое ИМХО опирается на подруг, живущих в Секторе Газа. Вы знаете, насколько демократичными были выборы, когда боевики ХАМАС заставляли голосовать за них, угрожая убить детей?

Так ведь по аналогии: Саудия, спонсирующая боевиков в Палестине, не подвергается бомбардировкам. И что это доказывает?

[Victor_V_V]

Мое ИМХО опирается на подруг, живущих в Секторе Газа. Вы знаете, насколько демократичными были выборы, когда боевики ХАМАС заставляли голосовать за них, угрожая убить детей?

Это очень плохо (хотя вначале лучше доказательства предъявить), но решается вовсе не убийством тех же детей жестокими еврейскими танками в попытке уничтожить весь Хамас. Всё же Вы ставите на весы словесные угрозы Хамас и реальные убийства, совершенные евреями.

Так ведь по аналогии: Саудия, спонсирующая боевиков в Палестине, не подвергается бомбардировкам. И что это доказывает?

Это доказывает то, что Саудия, как и Израиль, является надежным партнером США, а те финансируют как чеченцев, так и прочих, проводя в жизнь двойные стандарты.

[x-sea]

Sergio, Victor_V_V, Удачи вам господа в Вашем нелегком деле - борьбе за "торжество Справедливости", "разумной критике агрессивной политики Израиля" и иже с ними. Моя искренняя надежда, что у Вас есть соответствующая мотивация заниматься сиими высокими материями.
Что до меня - интересы мои приземленны и прагматичны:

- лояльность моя к моей семье, моим детям, моему народу. Дай Б-г, чтобы мои интересы притесняли чужие как можно меньше.

-были бы у Малайзии дипломатические и торговые отношения с Израилем - покупал бы я кошерные продукты Манишевича в своем супермаркете, путешествовал бы в Израиль на Эль Ал из Куала Лумпура, и т.д. и т.п.

-был бы мир на Ближнем Востоке на условиях Израиля - прикупил бы себе квартирку в Эилате, и уйдя на пенсию лет через 10, проживал бы там периодически.

- жаль невинно пострадавших, но каждый сам кузнец своего счастья, не отходя от кассы взаимопомощи.

а посему позвольте мне остаться при моем субьективном мнении.

Вам же искренние пожелания реализовать гешефт из вашей позиции.

[x-sea]

Касательно же поворота дискуссии от мацы к сионизму, позвольте еше одну притчу:

Моше рассказывает Абраму:

- Представляешь Абрам! Выхожу я сегодня на Дерибасовскую и вижу вывеску "Публичный Дом".
Абрам, ты же меня знаешь - я зашел.
А там две вывески - "Толстые" и "Худые".
Абрам, ты же меня знаешь - я пошел где "Толстые".
А там опять две вывески: "За деньги" и "Бесплатно".
Абрам, ты же меня знаешь - я пошел туда где "Бесплатно".
И представляешь! Выхожу опять на Дерибасовкую...

Надеюсь этот аргумент придется ко двору боле нежели "красный флаг".

[xanadue]

Victor_V_V_

Это очень плохо (хотя вначале лучше доказательства предъявить), но решается вовсе не убийством тех же детей жестокими еврейскими танками в попытке уничтожить весь Хамас. Всё же Вы ставите на весы словесные угрозы Хамас и реальные убийства, совершенные евреями.

Я говорила конкретно о "демократичных выборах ХАМАС", при чем тут танки? и как Вы представляете доказательства против ХАМАС в приведенном мною примере? видимо, надо было справку у боевиков попросить,а то вдруг предьявлять придется... Пусть угрозы и словесные: Вы рискнете сказать "нет", зная что на кону - жизнь Вашего ребенка?

И с моей стороны позвольте откланяться.

x-sea_Возвращаясь к теме: наверное, Ваша община на Лангкауи самая многочисленная.

[x-sea]

x-sea_Возвращаясь к теме: наверное, Ваша община на Лангкауи самая многочисленная.

xanadue, Да и я так думаю. Вот и славно. И женат я на единственной представительнице прекрасного пола в нашей общине. И готовит она очень вкусно. Осталось только свадьбу еврейскую сыграть. И Шалом у нас тут с арабами, на отдельно взятом острове. Арабских ресторанов тоже много - еда похожая, у меня ливанец приятель - так он печет багели ржаные с луком. Уболтаю и на еще чего-нибудь типа мацы. Живы будем - не помрём. Эх люблю я Ланкави.

[Pavel]

x-sea, судя по количество употеблений вами слова "маца" - это должно быть что-то вкусное Выпишите что ли нам мацы в КЛ из Лангкави

[Nanaka]

А "маца" разве не тонкий хлеб?... Этакие тонкие безвкусные "блинчики"...