Опрос: исправление ошибок
Опрос: исправление ошибок
Иногда я и другие модераторы исправляем сообщения пользователей, если видим явные грамматические ошибки, либо ошибки в транслите.
Хотелось бы знать что думают пользователи по этому поводу, пожалуйста голосуйте за один из вариантов.
Опрос не относится к случаям явного нарушения правил, отгалтелой рекламы, грубости, оскорблений итд.
Такие сообщения будут и дальше удаляться без предупреждения.
Хотелось бы знать что думают пользователи по этому поводу, пожалуйста голосуйте за один из вариантов.
Опрос не относится к случаям явного нарушения правил, отгалтелой рекламы, грубости, оскорблений итд.
Такие сообщения будут и дальше удаляться без предупреждения.
Information wants to be FREE!
- Пэри
- Эксперт
- Сообщения: 936
- Зарегистрирован: 12 апр 2008 13:44
- Откуда: Куала Лумпур, Ташкент
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Я выбрала 4 ответ, но не из-за свободы слова, тут вообще то тонкость - что считать ошибками? Например мне когда надо быстро написать я тоже пишу с ошибками, т.е. укорачиваю слова - щас, ваще, или там всяческие слова свои любимые пишу - борщч например или товарищч (блин, пунто свитчер прям как наш Zman
, не стерпел слово борщч сразу зазвенел
).
Вообще мне кажется, что лучше всего позволить людям писать как им нравится, я даже не против олбанского если в меру - получается довольно экспрессивно.
Естественно это не относится к транслиту и прочим исключениям в виде грубостей и ругани.
Вообще мне кажется, что лучше всего позволить людям писать как им нравится, я даже не против олбанского если в меру - получается довольно экспрессивно.
Естественно это не относится к транслиту и прочим исключениям в виде грубостей и ругани.
Есть два типа людей - одни катят этот мир, а другие бегут рядом и кричат: "Боже, куда катится этот мир?" (с)
-
CrazyHorse
- Гуру
- Сообщения: 2904
- Зарегистрирован: 28 июл 2008 22:47
Re: Опрос: исправление ошибок
A модераторам делать больше нечего кроме того как чужие ашипки исправлять, коих здесь немеряно
?
Чисто непредвзятое ИМХО - исправлять только транслит, и желательно бы ввести систему наказаний по баллам.
Например набрал 3 балла - автоматически уходишь в бан.
А грамотность это личное дело каждого.
Я бы допустим была бы очень против того, что мои ошибки исправлялись модератором. Если вам настолько они режут глаза, вы мне лучше в личку напишите, по-свойски, тэк сказать.
Я приму к сведению и исправлюсь
.
А исправлять ничего не надо. Слишком муторно, долго и смысла нет, так как неграмотные люди будут за собой ошибки оставлять в каждом сообщении
.
Чисто непредвзятое ИМХО - исправлять только транслит, и желательно бы ввести систему наказаний по баллам.
Например набрал 3 балла - автоматически уходишь в бан.
А грамотность это личное дело каждого.
Я бы допустим была бы очень против того, что мои ошибки исправлялись модератором. Если вам настолько они режут глаза, вы мне лучше в личку напишите, по-свойски, тэк сказать.
Я приму к сведению и исправлюсь
. А исправлять ничего не надо. Слишком муторно, долго и смысла нет, так как неграмотные люди будут за собой ошибки оставлять в каждом сообщении
.- Nanaka
- Гуру
- Сообщения: 2955
- Зарегистрирован: 09 июн 2008 17:44
- Откуда: Bukit Beruntung (Санкт-Петербург)
Re: Опрос: исправление ошибок
А модераторов спрашивают?!
Нет?! Тогда отвечу, как "пользователь": Так как сама часто пишу с ошибками (иногда просто с опечатками), то считаю, если модератор тихо исправит моё сообщение, то ничего криминального не произойдёт
Для тех, кто будет читать моё сообщение дальше, мои ошибки не будут "резать" глаза , и модератор не будет действовать мне на нервы постоянным оповещением "исправленна грамматика"...
Так что я проголосовала за "тихое исправление"...
А как модератор скажу, что не соглашусь с Пэри..
Есть правила форума и хотелось бы, чтобы они выполнялись:
Это всё-равно есть на форуме, и иногда оно очень "красиво" вписывается в контекст.. Здесь без проблем.
Достаточно часто, когда пользователю уже не остановиться и он начинает общаться только на "олбанском".. Не знаю, как для других, но для меня это хуже в 100раз, чем не исправленный транслит (ИМХО)
Есть такая пословица "Дай ему палец, он и всю руку откусит"... Пэри, я к тому, а где будет та грань, которая будет называться "в меру"?
Нет?! Тогда отвечу, как "пользователь": Так как сама часто пишу с ошибками (иногда просто с опечатками), то считаю, если модератор тихо исправит моё сообщение, то ничего криминального не произойдёт
Для тех, кто будет читать моё сообщение дальше, мои ошибки не будут "резать" глаза , и модератор не будет действовать мне на нервы постоянным оповещением "исправленна грамматика"...
Так что я проголосовала за "тихое исправление"...
А как модератор скажу, что не соглашусь с Пэри..
Есть правила форума и хотелось бы, чтобы они выполнялись:Правила поведения на форуме:
.......
5. Не используете слова типа "баян", "пасиб", "5 балофф"... давайте не будет уродовать язык и будем общаться как взрослые люди.
........
Это всё-равно есть на форуме, и иногда оно очень "красиво" вписывается в контекст.. Здесь без проблем.
Вообще мне кажется, что лучше всего позволить людям писать как им нравится, я даже не против олбанского если в меру - получается довольно экспрессивно.
Достаточно часто, когда пользователю уже не остановиться и он начинает общаться только на "олбанском".. Не знаю, как для других, но для меня это хуже в 100раз, чем не исправленный транслит (ИМХО)
Есть такая пословица "Дай ему палец, он и всю руку откусит"... Пэри, я к тому, а где будет та грань, которая будет называться "в меру"?
Когда мешок прорывается, из него вываливается то, что в нём содержится. М.Литвак
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
-
CrazyHorse
- Гуру
- Сообщения: 2904
- Зарегистрирован: 28 июл 2008 22:47
Re: Опрос: исправление ошибок
Nanaka,
Наташ, ну и смысл
? Ты в таком случае как писала с ошибками, так и будешь писать.
Не легче ли и разумнее в таком случае оповестить тебя саму о твоей ошибке, чтобы ты в следующий раз её просто не допустила или вообще ничего не трогать.
И кто будет исправлять ошибки в таком случае, если у нас всего 3 модера, и один из них по собственному признанию тоже пишет с ошибками ?
Паша работает, остаётся Зман.
Зман, тебе нужен этот гемор
?
Так как сама часто пишу с ошибками (иногда просто с опечатками), то считаю, если модератор тихо исправит моё сообщение, то ничего криминального не произойдёт
Для тех, кто будет читать моё сообщение дальше, мои ошибки не будут "резать" глаза , и модератор не будет действовать мне на нервы постоянным оповещением "исправленна грамматика"...
Наташ, ну и смысл
? Ты в таком случае как писала с ошибками, так и будешь писать. Не легче ли и разумнее в таком случае оповестить тебя саму о твоей ошибке, чтобы ты в следующий раз её просто не допустила или вообще ничего не трогать.
И кто будет исправлять ошибки в таком случае, если у нас всего 3 модера, и один из них по собственному признанию тоже пишет с ошибками ?
Паша работает, остаётся Зман.
Зман, тебе нужен этот гемор
- Yamin Gundu
- Эксперт
- Сообщения: 742
- Зарегистрирован: 05 май 2008 16:59
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Отметила пункт 4. Но не потому, что я за свободу слова. А потому, что здесь столько грамматических ошибок, что ни у каких модераторов терпения не хватит.
Я без негатива, вы не подумайте. Я понимаю, что на этом форуме далеко не для всех русский - родной язык. Но в данных обстоятельствах поправки - непосильный труд.
Я без негатива, вы не подумайте. Я понимаю, что на этом форуме далеко не для всех русский - родной язык. Но в данных обстоятельствах поправки - непосильный труд.
Блог о Малайзии http://upita.livejournal.com
- Yamin Gundu
- Эксперт
- Сообщения: 742
- Зарегистрирован: 05 май 2008 16:59
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
И еще - просить человека исправить грамматику или указывать ему прилюдно на ошибку в комментарии, ИМХО, неуважительно. Вы же в живой речи не поправляете собеседника (если, конечно, тот сам вас об этом не просит в целях изучения языка, например).
Я лично жутко не люблю читать неграмотные пассажи. Но не вижу, как этого можно исправить.
Небольшое предложение. ИМХО было бы отлично (и не так уж и сложно), чтоб модераторы исправляли грамматические ошибки и ошибки правописания в названиях тем. А то некоторые темы даже открывать не хочется.
Я лично жутко не люблю читать неграмотные пассажи. Но не вижу, как этого можно исправить.
Небольшое предложение. ИМХО было бы отлично (и не так уж и сложно), чтоб модераторы исправляли грамматические ошибки и ошибки правописания в названиях тем. А то некоторые темы даже открывать не хочется.
Блог о Малайзии http://upita.livejournal.com
-
CrazyHorse
- Гуру
- Сообщения: 2904
- Зарегистрирован: 28 июл 2008 22:47
Re: Опрос: исправление ошибок
Yamin Gundu, А я бы не обиделась, если бы mне в личке указали на мои ошибки. Как раз таки потому, что тоже
, и учиться никогда не поздно !жутко не люблю читать неграмотные пассажи
- Yamin Gundu
- Эксперт
- Сообщения: 742
- Зарегистрирован: 05 май 2008 16:59
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
CrazyHorse, это частный случай. Я вот тоже не обижаюсь. Меня в блоге иногда поправляют. Но в целом не всем такие поправки желанны.
Кроме того, есть такие авторы, что не знаешь, с чего начинать поправлять. В слове "еще" 4 ошибки
Кроме того, есть такие авторы, что не знаешь, с чего начинать поправлять. В слове "еще" 4 ошибки
Блог о Малайзии http://upita.livejournal.com
- anType
- Экспат
- Сообщения: 348
- Зарегистрирован: 28 мар 2008 22:40
- Откуда: from camel
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
А нужно ли из этого вообще делать такую большую проблему?
У разных людей - разные стили написания; что для одного человека ошибка, для другого - манера самовыражения.
Если в чьих-то сообщениях есть банальные "очепятки", то нужно ли их вообще устранять?
Ничего криминального в этом нет. Если пользователь часто делает одни и те же ошибки, то можно ему/ей в личку скинуть пару абзацев о правильности русского языка, а так - я не думаю, что тут есть кто-то, кто не стерпит.
У разных людей - разные стили написания; что для одного человека ошибка, для другого - манера самовыражения.Если в чьих-то сообщениях есть банальные "очепятки", то нужно ли их вообще устранять?
Ничего криминального в этом нет. Если пользователь часто делает одни и те же ошибки, то можно ему/ей в личку скинуть пару абзацев о правильности русского языка, а так - я не думаю, что тут есть кто-то, кто не стерпит.Re: Опрос: исправление ошибок
Я к ошибкам толерантно отношусь и не обращаю на них особого внимания. Все пишут с ошибками и для кого русский родной и для кого нет. Но вот латиницу я очень не люблю. Я уже высказывал мнение, что есть ГОСТы и ISO (российские и международные стандарты) как переводить кириллицу в латиницу, но никто их видимо не читал и пишут от балды типа: "4to" (что) или "xapasho" (хорошо), ну и в таком духе. Как такой бред читать? Особенно если пишут такое целыми предложениями. Я должен сидеть и догадывать и что автор текста имел ввиду? Почему я должен тратить мое время и делать это?
Вот сегодняшнее сообщение на форуме:
Вот что с такими делать? Понятно для человека русский не родной и клавиатуры с кириллицей нет, но как бы читать такое очень тяжело и я бы сказал даже не весь смысл ясен.
Вот сегодняшнее сообщение на форуме:
Павел скаjите поjaлуста. я тут читаю и мне очен' интересно столо. на пример прачечный или кофеи для кофи??? хорошо если я хачy их открыт, и работат. а как на щет визовый система? или вот на пример арабском стране нуjeн Кафил. означает что кто то долjeн за тебя поручатся. как там ето все подскаjите поjaлуста?!!!!!!!!!!!!!Спосибо
Вот что с такими делать? Понятно для человека русский не родной и клавиатуры с кириллицей нет, но как бы читать такое очень тяжело и я бы сказал даже не весь смысл ясен.
Ушел с форума, т.к. переехал жить в другую
страну.
страну.
- Пэри
- Эксперт
- Сообщения: 936
- Зарегистрирован: 12 апр 2008 13:44
- Откуда: Куала Лумпур, Ташкент
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Nanaka, да согласна правила есть правила. Но иногда кто-нибудь так красиво ввернет по олбански, что даже жалко если исправят. А так, конечно грани сложно определять, лучше наверно все же без него.
Но так же сложно например определить грань, где просто человек пишет для стеба "щас" или еще что-нибудь, где ошибка? Тогда у многих будут возникать резонные вопросы - почему его исправляют, а тех, кто для стеба - нет.
Вообще я как Pavel, к ошибкам отношусь вполне терпимо, но латиницу по русски не люблю и даже не читаю такие сообщения чтобы не ломать глаза.
Но так же сложно например определить грань, где просто человек пишет для стеба "щас" или еще что-нибудь, где ошибка? Тогда у многих будут возникать резонные вопросы - почему его исправляют, а тех, кто для стеба - нет.
Вообще я как Pavel, к ошибкам отношусь вполне терпимо, но латиницу по русски не люблю и даже не читаю такие сообщения чтобы не ломать глаза.
Есть два типа людей - одни катят этот мир, а другие бегут рядом и кричат: "Боже, куда катится этот мир?" (с)
- Nanaka
- Гуру
- Сообщения: 2955
- Зарегистрирован: 09 июн 2008 17:44
- Откуда: Bukit Beruntung (Санкт-Петербург)
Re: Опрос: исправление ошибок
Пэри , так и я про то же, что если кто-то "красиво ввернет по олбански", то и на здоровье
Просто для некоторых это становиться нормой... Ведь если заметить, то далеко не все сообщения исправляются админом и модераторами ..
Я просто знаю некоторых людей, которые по жизни пишут неграмотно и из за этого бояться писать на форуме, что каждый будет пальцем тыкать... Так по мне, уж лучше человек высказывается, а я поправлю сообщение потом.... И опять-таки, ведь для многих язык не родной..
Просто для некоторых это становиться нормой... Ведь если заметить, то далеко не все сообщения исправляются админом и модераторами ..
Я просто знаю некоторых людей, которые по жизни пишут неграмотно и из за этого бояться писать на форуме, что каждый будет пальцем тыкать... Так по мне, уж лучше человек высказывается, а я поправлю сообщение потом.... И опять-таки, ведь для многих язык не родной..

Когда мешок прорывается, из него вываливается то, что в нём содержится. М.Литвак
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
-
Don Quixote
- Эксперт
- Сообщения: 701
- Зарегистрирован: 26 янв 2009 00:51
Re: Опрос: исправление ошибок
Я против албанского. Есть пример на сингапурском форуме. Там "адин красафчик" только на этой фене и пишет. Тоесть "ваще" ни одного нормального предложения. Неприятно читать. Хотя иногда ввернуть одно/два слова если к месту, я считаю, бывает оправданно.
Просто же ошибки делают все. Я думаю исправлять их прилюдно не хорошо можно обидеть человека, ведь как уже говорилось не для всех русский язык родной. Да и для тех для кого он родной (как для меня) без ошибок не обходятся. У меня всегда математика лучше получалась чем русский
Я бы предпочёл чтобы:
- модераторы исправляли явные ошибки в тихую если сильно явные и очень хочется
- если человек специально каверкает и чрезмерно, то я думаю модератороы могут написать ему в личку, пожаловаться на свою жизнь и на то что надоело за ним исправлять
- на сообщения написанные на албанском (всё сообщение, а не одно слово для красоты) модератор может поправить прилюдно, но вежливо. Это так, периодически, чтобы всем время от времени напоминать что нужно всё таки придерживаться русского языка.
Тоесть моё мнение что нужно действовать соразмерно ситуации. Я не проголосовал, потому что я за "кесю-месю"
пунктов 1, 2 и 3
И самое главное правило это то что форум это как курилка. Для него главное чтобы атмосфера была дружелюбная а не граматика. Поэтому модераторы должны свои полномочия применять очень и очень взвешенно. Тоесть если модератор сомневается в какой то ситуации то лучше ничего не делать. Действовать если кто то сильно явно что то делает не так, но действовать как будто сомневается
Хотя на этом форуме, по крайней мере насколько я успел заметить, модераторы ведут себя именно так.
Это были мои 5 копеек. Я тут человек новый, так что не судите строго если чего
Просто же ошибки делают все. Я думаю исправлять их прилюдно не хорошо можно обидеть человека, ведь как уже говорилось не для всех русский язык родной. Да и для тех для кого он родной (как для меня) без ошибок не обходятся. У меня всегда математика лучше получалась чем русский
Я бы предпочёл чтобы:
- модераторы исправляли явные ошибки в тихую если сильно явные и очень хочется
- если человек специально каверкает и чрезмерно, то я думаю модератороы могут написать ему в личку, пожаловаться на свою жизнь и на то что надоело за ним исправлять
- на сообщения написанные на албанском (всё сообщение, а не одно слово для красоты) модератор может поправить прилюдно, но вежливо. Это так, периодически, чтобы всем время от времени напоминать что нужно всё таки придерживаться русского языка.
Тоесть моё мнение что нужно действовать соразмерно ситуации. Я не проголосовал, потому что я за "кесю-месю"
И самое главное правило это то что форум это как курилка. Для него главное чтобы атмосфера была дружелюбная а не граматика. Поэтому модераторы должны свои полномочия применять очень и очень взвешенно. Тоесть если модератор сомневается в какой то ситуации то лучше ничего не делать. Действовать если кто то сильно явно что то делает не так, но действовать как будто сомневается
Это были мои 5 копеек. Я тут человек новый, так что не судите строго если чего
-=Stay Hungry. Stay Foolish.=-
- alla
- Эксперт
- Сообщения: 852
- Зарегистрирован: 28 янв 2008 17:05
- Откуда: Swansea
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Don Quixote писал(а):Я против албанского.
извините за тупой вопрос, а что это за язык? русский латинскими буквами? или что?
Don Quixote писал(а):
И самое главное правило это то что форум это как курилка. Для него главное чтобы атмосфера была дружелюбная а не граматика.
хорошее сравнение! я согласна, но все таки работа над собой это тоже хорошо, мне кажеться что если уже совсем плохо с языком, то можно чтобы модератор написал в личку...
Но все равно это большой труд для модераторов

P.s. я проголосовала за 2 и 3
-
Don Quixote
- Эксперт
- Сообщения: 701
- Зарегистрирован: 26 янв 2009 00:51
Re: Опрос: исправление ошибок
alla писал(а):Don Quixote писал(а):Я против албанского.
извините за тупой вопрос, а что это за язык? русский латинскими буквами? или что?![]()
Виноват
Опять промахнулся я. Даже не посмотрев на форму голосования, решил что голосовать можно только за один пункт и поэтому не проголосовал. Сейчас исправлюсь.alla писал(а):P.s. я проголосовала за 2 и 3
-=Stay Hungry. Stay Foolish.=-
-
Don Quixote
- Эксперт
- Сообщения: 701
- Зарегистрирован: 26 янв 2009 00:51
- alla
- Эксперт
- Сообщения: 852
- Зарегистрирован: 28 янв 2008 17:05
- Откуда: Swansea
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Don Quixote, Pavel, спасибо теперь понятно.... даже не олбанский язык, а какой то долбанский
понятно что читать это трудно...
понятно что читать это трудно...
- Пэри
- Эксперт
- Сообщения: 936
- Зарегистрирован: 12 апр 2008 13:44
- Откуда: Куала Лумпур, Ташкент
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
А мне нравятся некоторые слова по албански, например Ржунимагу - для меня действительно означает ржать до посинения - бывает такое состояние когда просто написать - смеюсь не отражает всего смысла. Или Пацталом - тоже очень похоже описывает ощущения когда от смеха чуть ли не под стол падаешь.
Но согласна, когда все сообщения пишутся только исключительно по албански это просто невозможно читать.
А вот придать легкую солинку-перчинку используя некоторые словечки - мне нравится.
Но согласна, когда все сообщения пишутся только исключительно по албански это просто невозможно читать.
А вот придать легкую солинку-перчинку используя некоторые словечки - мне нравится.
Есть два типа людей - одни катят этот мир, а другие бегут рядом и кричат: "Боже, куда катится этот мир?" (с)
- alla
- Эксперт
- Сообщения: 852
- Зарегистрирован: 28 янв 2008 17:05
- Откуда: Swansea
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
- Баур
- Экспат
- Сообщения: 331
- Зарегистрирован: 04 сен 2008 06:28
- Откуда: Semey Town, Kuala Lumpur
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
alla писал(а):
Баур , не надо коверкать русский язык (иногда это проходит, но не в каждом же сообщении)
Модератор N
там, кажется было написанно "пасиба", да?
так вот, когда я пишу подобное, я так выражаю свои чувства, это что-то типа смайлика, но смайлики не всегда полностью доносят смысл. пасиба -
это интернет общение, интернет культура, если хотите и она развивается по своему сценарию, хотите вы этого, или нет. сорри, но иногда доходит до смешного.
исправлять чужие ошибки, считаю дурным тоном
кстати, как написать слово писать в деепричастии?

Өмір, сүемін сені
- Nanaka
- Гуру
- Сообщения: 2955
- Зарегистрирован: 09 июн 2008 17:44
- Откуда: Bukit Beruntung (Санкт-Петербург)
Re: Опрос: исправление ошибок
Баур, извините меня пожалуйста. Всё вернула "в зад"... Больше так не буду. Надеюсь не очень Вас рассердила.
Дай Бог Вам здоровья, счастья и любви 

Когда мешок прорывается, из него вываливается то, что в нём содержится. М.Литвак
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
- Nanaka
- Гуру
- Сообщения: 2955
- Зарегистрирован: 09 июн 2008 17:44
- Откуда: Bukit Beruntung (Санкт-Петербург)
Re: Опрос: исправление ошибок
На хрена тогда правила на форуме, если каждый пишет, как хочет?! 

Когда мешок прорывается, из него вываливается то, что в нём содержится. М.Литвак
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
Мои открыточки http://justbecozoflove.blogspot.com/
- Баур
- Экспат
- Сообщения: 331
- Зарегистрирован: 04 сен 2008 06:28
- Откуда: Semey Town, Kuala Lumpur
- Контактная информация:
Re: Опрос: исправление ошибок
Если вы нарушаете правила, вас штрафуют, если вы соблюдаете правила, вас облагают налогом (заметил кто-то очень умный и, что главное остроумный)
Давайте к таким вещам относиться менее серьёзно, наверняка у нас есть вещи более серьезные, как жизнь например
я лично воспринимаю форум, как место, где можно приятно провести время, как любимая кафешка что ли, но представьте, если вас попросят в следующий раз приходить в кафе в рубашке с галстуком, а не в футболке и в туфлях...
ну так как же написать слово писать в деепричастии?
Давайте к таким вещам относиться менее серьёзно, наверняка у нас есть вещи более серьезные, как жизнь например
я лично воспринимаю форум, как место, где можно приятно провести время, как любимая кафешка что ли, но представьте, если вас попросят в следующий раз приходить в кафе в рубашке с галстуком, а не в футболке и в туфлях...
ну так как же написать слово писать в деепричастии?
Өмір, сүемін сені
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя
